(no subject)

[dashakasik]

Каждый раз недоумеваю, когда меня спрашивают" А вы воспитываете ребенка двуязычным?". Я всегда отвечаю: "А что может быть как-то иначе?" Но люди не улавливают моей иронии. А вопрос про двуязычие при этом задается регулярно, раз в неделю в среднем, а то и чаще. Причем я понимаю, что это всего лишь small talk и просто способ поддержать разговор, но раздражает неимоверно.

Я не могу себе представить, что может быть по-другому. Что в интернациональной семье можно принять осознанное решение растить ребенка монолингвом. Как? И зачем?

Поэтому когда меня в очередной раз спрашивают"А вы воспитываете ребенка двуязычным?", я не отвечаю "Нет, блин, я решила отказаться от родного языка в пользу голландского, вы бы ведь сделали то же самое, да?", хотя и очень хочется. Улыбаемся и машем.

Comments

[a00011.livejournal.com]

ой, Даша! такое есть везде.
ты еще забыла про то, что детей любят потрогать, особенно за лицо

(и прикол еще на эту тему, у мамы близнецов живущей в турции вроде произошло.
незнакомая русская девушка приняла ее за няню и спросила - а родители детей знают, что вы говорите с ними по-русски?)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

не, моего не трогают вроде, я это вообще не люблю.
про близнецов смешно:))

[vydra-lohudra.livejournal.com]

"Нет, не воспитываю, он сам таким растёт."

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

не, я так не могу отвечать, потому что это не мой случай. Я знаю интернациональные семьи, где растят билингвов, но неосознанно, книжек не читали, слово билингвизм не слышали, все по наитию. Вот они б могли так отвечать.
А у меня-то все наоборот - я читаю о двуязычии, у меня есть своя тактика и план, есть своя мотивация. Т.е. я именно что воспитываю, осознанно.

[madam-polasuher.livejournal.com]

Сестра моего мужа, кстати, отказалась от родного языка в пользу английского. У нее трое детей, со старшей она еще немного сначала по-русски говорила, а со средним уже нет. Мне очень жалко, я бы старалась сохранить два языка.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ого, вот про такие случаи мне интереснее всего. Т.е. я понимаю, что можно всю жизнь говорить с ребенком на русском, а он все равно в какой-то момент сам откажется на нем говорить.
Но чтоб изначально самой отказаться от возможности обращаться к своему ребенку на своем родном языке? Этого мне не понять совсем. Очень любопытно, какая мотивация у человека.

[andreylv.livejournal.com]

Потому что опыт показывает, что начиная со школы, язык страны обитания категорически вытесняет "домашний" язык, даже если на нем разговаривают оба родителя. Он становится "родным", т.е. основным языком, а "домашний" - вторым. Иначе говоря, ребенок, который в четыре года был "русским и русскоговорящим ребенком, который растет в Америке и поэтому немножко понимает и говорит по-английски", в восемь лет превращается в "американца, который в какой-то степени говорит по-русски". Чтобы это было иначе, родителям надо прикладывать серьезные и постоянные усилия, и то результат не гарантирован, а зависит от педагогических способностей родителей и способности ребенка к языкам, ну и прочих сторонних обстоятельств (насколько часто и надолго ребенок ездит в Россию, например, любит ли слушать книжки, имеются ли любимые бабушки и дедушки, не говорящие по-английски и т.д.) В результате многие родители, которые практикуют "стихийный билингвизм", годам к семи-восьми от него отказываются. А некоторые отказываются и с самого начала, особенно если русскоговорящий родитель в семье один.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

это твой опыт показывает!
а мой опыт пока ничего не показывает, моему ребенку полтора года:) поэтому мне страшно, что кто-то может даже предположить, что я могу почему-то говорить с ним на чужом языке, вместо своего родного.
получится у меня из него билингв или нет - еще время покажет. Но вот сейчас-то по-моему расклад очевидный должен быть совсем.

и потом, мы живем в маленькой европейской стране, а не в большой преимущественно монолингвальной америке, тут шансы на двуязычие, как мне думается, другие. Скажем, почти все голландцы прекрасно говорят на английском.
Плюс в приграничных районах, как наш, еще и на других языках, скажем Тин себя не считает билингвом, однако он же говорит хорошо на немецком и прекрасно на английском и еще на местном диалекте, который я вполне склонна считать за отдельный язык. Т.е. опыт двуязычия есть почти у всех местных, они просто сами этого не осознают.

[eva-hagberg.livejournal.com]

Слово "блин" надо заменить на слово "блядь". Точнее передает посыл)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

это я специально без "блядь" постаралась обойти, у меня для этог была причина!

[verevka.livejournal.com]

Подпишусь под последним комментарием. Моему брату было 11, когда мы переехали в Бельгию. Пошел в школу, обзавелся там друзьями. Уже через год на голландском он говорил свободно и не напрягаясь, а на русском подбирая слова. Дома при этом всегда говорили по-русски. Книг он не читал ни на каком языке, потому что не любит читать в принципе. Сейчас ему 24, он пишет рэп на голландском и именно этот язык ему родной, потому что на нем он действительно полностью может себя выразить, по-русски говорит без акцента, но с ошибками в склонении/спряжении, плюс словарный запас весьма ограничен по сравнению с голландским. Пишет, как слышит, вставляя иногда латинские буквы, а слышит он так, что иногда диву даешься, как так можно вообще услышать. :))

Друзья у него, кстати, в большинстве своем русскоязычные и с ними он говорит только по-русском, но качество собственного русского от этого не повышается. Ну и друзья не лингвисты далеко. )))

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

так, я не поняла вообще проблемы, судя по описанию брат как раз замечательный билингв! двуязычие совсем не обязательно означает читать и писать на обоих языках, если он понимает и не говорит, то это пассивное двуязычие, если и говорит, а по описанном тобой он все-таки хорошо говорит, то и прекрасно же!

[snus-mumrick.livejournal.com]

У меня есть френд с маленьким мальчиком трех лет. У них ребенок монолингв. Разговаривали только нас английском. Она уже много раз объясняла свои причины. А у другой френды малыш приехал в штаты в 4 года и говорил только по-русски, а теперь ему 17 и русского он не знает.

Моя девочка сейчас говорить по-русски, но я не знаю насколько этого хватит и какие усилия мне придется прилагать, что бы русский остался. Сама я ее не смогу научить писать и грамматике, а значит придется куда-то возить. Еще не факт, что ей там понравится и она согласится заниматься в русской школе. Хотелось бы два языка им дать, но тут уж как получится. Стараться и книжки читать я буду, а что выйдет не знаю.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

так и никто не знает, что выйдет! по-моему это надо четко осознавать с самого начала, ни одна методика билингвального воспитания и ни одна книжка об этом не дает никаких гарантий. Я просто считаю, что не приложить вообще никаких усилий, чтобы дать своему ребенку два языка, когда такая возможность легко присутствует - это как-то странно.

[basil-n.livejournal.com]

У нас немало знакомых, где русскоязычные родители и англоязычные дети. Так что совсем не очевидно, нет.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я понимаю, почему так случается. но не понимаю, когда это осознанный выбор родителей и не понимаю, как можно даже не попытаться

[(Anonymous)]

Знаю понаслышке несколько таких случаев, когда с ребенком говорили в би-/полилингвальной семье на одном языке. Насколько я понимаю, это было в случае, когда тот родитель, который является представителем другого языка, либо хорошо владел местным и не хотел запариваться, либо еще только учил местный язык и для него важнее было интегрироваться в общество, чем развивать у ребенка двуязычие. Также влияет, близко ли родственники с его стороны, если они, например, в Африке и ребенок посещает их очень редко, и язык редкий, на котором, допустим, в Финляндии можно поговорить только с мамой (папой), то это еще сильнее влияет на отказ от второго языка. А раньше (когда наши родители были детьми) врачи и педагоги советовали учить ребенка только одному языку, поэтому пару раз встречала людей такого возраста, у которых один из родителей из другой страны был, но своего языка им не привил.
Юля

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

блин, ну вот что значит "не хотел запариваться"? как может говорение на родном языке вообще быть запарным или более запарным, чем на чужом?? я понимаю, когда родители решают не учить ребенка читать и писать на двух языках сразу, тут хоть мотивация ясна. Но вот чтоб с ребенкиного рождения начать говорить с ним не на своем родном языке - это за пределами моего понимания. (если только это не редкий случай, когда, как одна моя френдесса, в России мама решает говорить с ребенком на английском)
я понимаю, когда от двуязычия отказываются со временем, но не понимаю, когда ему не дают даже шанса.

[(Anonymous)]

Да, и еще хотела добавить: то, является ли язык страны проживания для тебя "чужим" - это индивидуально. Например, я живу в Финляндии почти 10 лет, до этого 5 лет учила финский. В эмоциональном плане вполне могла бы говорить с ребенком на финском, в каких-то ситуациях это было бы даже легче для меня. Но: 1) я хочу, чтобы ребенок мог общаться с русскими бабушкой, дедушкой, дядей и т.п. на русском 2) как ни стереотипно это звучит, я считаю, что двуязычие - это богатство, и хотелось бы хотя бы попробовать ребенку его передать. Вот и все мои причины для воспитания билингва.
Юля опять :)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

не, я, конечно, тебе отвечу через 10 лет станет ли мне голландский в тому времени своим)) но могу сказать по примеру английского, который у меня как раз на эмоциональном уровне самый-самый из всех моих языков - я бы не хотела на нем с ребенком говорить.
Мой самый главный аргумент - на русском языке я больше всего "я", я на нем самая полноценная и настоящая, какой никогда не стану на других, к сожалению. Поэтому я не могу даже представить, чтоб я добровольно лишила себя возможности говорить со своим ребенком на одном языке.
А доводы про бабушек и про богатство двуязычия я тоже вполне принимаю, но для меня это все уже вторично.
Я просто все время думаю, что вот с ребенком будет столько раз возможность не понять друг друга и говорить на разных языках в психологическом смысле, что делать это еще и физически просто не хочется.

[all-that.livejournal.com]

Для тебя (и для меня) родной язык — это ценность, но это не общечеловеческая ценность. Я знаю семьи, где ребенка воспитывают монолингвом по разным причинам, от интеграции и проблем с учебой до нехватки времени или лингвистической эрудиции. Знаю много семей, где детей специально отдали в школу с более престижным языком, чем местный, чтобы у них было больше шансов на счастливое и успешное будущее. Критиковать своих знакомых и друзей за их выбор я не могу: во-первых, у них были на это свои причины, во-вторых, в целом результаты воспитания очень хорошие.

Для меня двуязычие — как раннее развитие, шахматы и умение играть на музыкальных инструментах. Прекрасно, но не обязательно, ну или не обязательно всем стремиться к совершенству в этих областях. (Кстати, интересный вопрос: какое у кого представление о минимальном наборе знаний и навыков, которые нужно дать ребенку.)

У нас вопрос про двуязычие задается часто, это просто начало small talk. Подразумевается разговор про то, насколько целеустремленно родители развивают двуязычие. Обычно люди отвечают, какая у них система, или же говорят что-то вроде "да вот пытаемся, а там посмотрим", и тогда понятно, что системы нет:)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

нет, мы с тобой немножко о разном. Одно дело водить ребенка с трех лет на разивашки или в музыкальную школу, это все, естественно, опционально и не всем по силам, по душе, по карману.
Но вот рождается ребенок и женщина (!мать! свежеродившая! на гормональных волнах все!) рационально говорит "нет, простите, у меня язык не престижный, я пожалуй буду с ним говорить на языке большинства, на языке страны"?? я в такое не могу вообще поверить.
Мне кажется нет ничего более естественного, чем говорить со своим ребенком на своем родном языке. Я понимаю, когда от двуязычия отказываются по мере взросления ребенка по разным причинам. Но я ни за что не могу понять, как можно с самого начала от него отказаться. Особенно когда речь не о каких-нибудь сложных видах двуязычия, а о самом простом, когда два родителя разных национальностей и у каждого свой родной язык.

поэтому и мое удивление в посте. Я просто не представляю, что кто-то может со своим ребенком говорить не на своем родном языке (хотя у меня есть во френдах чудесная женщина, которая растит дочку на английском в России, но это какой-то исключительный вариант и ее мотивы все-таки другие, чем у человека, который наоборот в условиях чужой страны решил бы на чужом языке со своим ребенком говорить).

[water-engineer.livejournal.com]

Даша, а меня все в России спрашивают, на каком языке мы с Гуней дома разговариваем. Это общелюдская странность: задавать очевидные бесявые вопросы.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

серьезно??? блин, ну вот такой вопрос вообще бы поставил меня в тупик, нда..
видимо люди и правда не всегда думают, что спрашивают

[sputnitsaitch.livejournal.com]

Мне ничего удивительного в вопросе голландцев не видится. Мне в США такой вопрос часто задают. И на это есть исторические причины. Вплоть до недавнего времени, когда возникла тенденция сохранять свою национальную идентичность, даже первое поколение американцев на родном языке как правило не говорило. США всячески мотивировало тотальную американизацию. В школах иностранный язык вообще никогда не был обязательным предметом. Приведу практический пример из жизни. Родственники моего мужа эмигрировали в США в начале 20 века. Их дети, родившиеся в Америке, говорили на ломаном итальянском только с родителями, а не между собой, полу-диалекте, который к старости они почти забыли. Причем, дело было в Нью-Йорке с его немалым итальянским населением. Семья жила поначалу в Little Italy. Но чуда не случилось. Что же говорить про их внуков? Они все знают, откуда они приехали, и что есть такая страна Италия. Но никто лбом об стол не бился, чтобы кровь из носу заставить детей говорить на языке родителей. Интересная деталь, что у всех детей (их у первых эмигрантов было 5) - американские имена.

Подруга уехала жить в Англию и целенаправленно воспитывала ребенка с редким старинным английским именем одноязычным. Ей было стыдно и неудобно при муже говорить с ребенком на языке, который он не понимает. Годам к 3-м опомнилась, но поезд ушел. В результате, парню 5 лет, а он даже толком с бабушкой и дедушкой в России объяснится не может. И муж ее, кстати, осуждает.

В США, где я живу в настоящий момент, я знаю несколько американо-русских семей, где дети школьного лет владеют русским на уровне односложных предложений и при этом очень не любят на нем общаться. При этом, что мамаши прикладывали усилия, формировали русскую библиотеку, возили детей на историческую родину. До школы детки щебетали неплохо, но школа язык "вымыла". Готовишь уроки: ну не будешь же объяснять английскую грамматику на английском? Или математический переводить на русский? Или биологию с географией? Многим из нас поначалу свойственны амбиции, но мы недооцениваем тот объем работы, который необходимо проделывать с ребенком каждый день на протяжении долгих лет детства и юности. Я буду счастлива, если дочь к 16 годам будет вести со мной сносный разговор на повседневные уровня upper-intermediate. Но я не планирую и не могу, например, ежегодно возить ее в Россию, только чтобы окунать ее в языковую среду. Я не думаю, что мне удастся "подсадить" ее на русскую литературу. Одному члену семьи сложно сформировать сложную языковую среду, которая бы каждый мотивировала и помогала совершенствовать язык. Но почему бы не попробовать? У нас вот в планах свернуть горы и трилингва воспитать.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вы говорите о США, это совсем другое, это огромная моноязычная страна с имперским менталитетом. А я живу в маленькой, крошечной Голландии, где очень развиты сильные диалекты, т.е. многи фактически двуязычны, к тому же я живу на границе с Германией, где почти все с детства говорят и на немецком, т.е. тоже двуязычны и даже трехъязычны, просто они этого не осознают. Здесь исторически как раз должно бы быть другое совсем восприятие языков.

А про уроки - я пока что теоретик, так что допускаю, что еще возьму свои слова обратно через несколько лет, но пока что я не вижу никакой проблемы в том, чтобы объяснять на русском любые предметы, кроме голландской грамматики, потому что освоение сути не зависит от языка, а нужная лексика набирается в процессе.

Вы звучите не очень оптимистично, так что с таким настроем вам действительно, я думаю, может быть сложно бороться за русский. Я вот планирую продолжать ездить в РОссию, отсюда это проще и дешевле, однозначно планирую подсадить на русскую литературу и на чтение на русском вообще, потому что если я сама это люблю и делаю, то по-моему в естественном процессе у ребенка есть шанс полюбить тоже. Ну и плюс современные средства связи и интернет позволят ребенку намного проще, чем даже 10 лет назад общаться с бабушкой, читать на русском, смотреть кино и мультики на русском и т.п.
И мне, честно говоря, неинтересно, чтобы меня в этом разубеждали. Я оптимист и верю, что с двуязычием (точнее даже трехъязычием) у нас все получится.

[inverted-forest.livejournal.com]

Меня магнитом притягивает к семьям, которые (полу)сознательно отказались от двуязычия.

Пока я вижу два сценария: 1. ассимиляция вместо интеграции (вместо разумного синтеза - полное приобщение к новой культуре) 2. отказ происходит на третьем-четвертом ребенке, фактически как результат рационального распределения ресурсов: всего иметь нельзя.

Я к чему? Во-первых, осознанное решение принять монолингва как он есть - такое бывает и я постепенно проникаюсь уважением к их аргументам. Во-вторых, я начинаю разговор таким же риторическим вопросом ;)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

у меня есть друзья со сценарием 1, им там всем комфортно в этом и они не страдают от того, что дети плохо говорят на русском. Так что хоть я и "осуждаю", но молчу, не мое это дело:))

мой основном аргумент - если можно дать два языка, то зачем давать один? Это как, прости господи, с грудным вскармливанием. Я не понимаю женщин, которые даже не пробуют, потому что ну что может быть удобнее и проще и естественнее? /Так и с родным языком.

[smeyanka.livejournal.com]

Много слышала о таких семьях, в которых отказались от русского, именно в Америке. На форумах читала дискуссии, основные аргументы тех, кто отказался, - русский не пригодится, т.к. ребенок будет жить здесь (странно, а если переедет? сами-то они тоже когда-то переехали), личная неприязнь ко всему русскому - в том числе и языку (хочется поскорее интегрироваться и забыть свое прошлое и язык, свои комплексы переносят и на ребенка), "я английский знаю свободно, мне на нем легко общаться" (но дело-то не в этом, а в том, что не хочется общаться/нежничать с ребенком на своем родном языке, на том, который сама в детстве слышала от мамы/бабушки), слишком трудно язык поддерживать, не хватает времени/ребенок против (это единственный здравый аргумент). Одно дело - ребенок вырастет и решит, что ему нужно, другое - сознательно лишить его этого выбора, не понимаю. Я бы была дико счастлива вырасти в билингвальной семье.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

кстати, да, в Америке по-моему и правда чаще. Может дело в том, что большая моноязычная страна сложнее воспринмает многоязычных мигрантов, чем маленькие европейские страны с историческим сложившимся множеством языком.

Ты, кстати, первая, кто вспомнил про "нежничать". Это же вообще гигантский пласт для матери, просто ничем не заменимый. Но подозреваю, что есть люди, которые не нежничают, может для них язык и не нужен для этого.

Я не знаю, кстати, хорошо или плохо, тяжело или легко расти в билингвальной семье. Но в любом случае я рада, что знаю много языков и я буду стараться, чтоб и моему ребенку они были не в тягость, а в удовольствие

[wildest-honey.livejournal.com]

в моем случае нет вопроса растить билингву или нет чисто из своей лени:) мне комфортно на моем языке говорить, мне нужно меньше напрягаться, поэтому и говорю на нем:) без мыслей о будущем, о плюсах и прочем. У меня нет особых задач про русскую литературу и культуру.

Поэтому те, кто сделал выбор в пользу монолигв, у меня не вызывают осуждения или удивления. Им значит проще так (особенно с мужьями-иностранцами).
Ну и есть случаи, когда ребенок действительно не тянет два языка (я знаю такой пример. старший не может, а младший вполне трещит), или когда ребенку некомфортно выделяться и это выбор ребенка (я бы наверное предпочла говорить на языке страны в таком случае, если бы иначе ребенок стеснялся со мной говорить при людях).

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дык вот и я о том же, что на своем языке комфортнее всего говорить и поэтому я не могу представить, зачем бы мне было от этого комфорта с самого начала отказываться. ПРи этом понимаю, если б моему ребенку было 7 лет и были б серьезные причины от русского отказаться, таких родителей я не осуждаю совсем, но моему блин 1,5, нафига мне от русского-то отказываться? Особенно меня раздражает, когда спрашивают люди, которые в курсе, что я сижу дома, что я переводчик, что папа в командировках и что мы с ребенком все время одни. Неужели они могут правда предположить, что при таких вводных я бы стала с собственным сыном говорить на чужом языке? Нонсенс же.

[tipo-grafinya.livejournal.com]

ага, вот как было бы возможным ему не запоминать и не произночить, например, русских слов? нет,конечно, если бы ты тоже говорила только на голландском, то билингва не получилось бы.
однако, есть такие семьи, где ребенок слегка понимает язык второго родителя, но не говорит на нем, и ответ мол "ну вот так вышло".
просто такие родители заняты чем-то еще, в основном собой, что ребенок развивается "по течению".

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дык не, а главное как можно маме (любой, но лично мне особенно) не произносить этих русских слов вообще? как такое представить? ты вот можешь? кого-нить из наших подруг можешь представить за этим? я нет.

[forbearingly.livejournal.com]

о, еще мне пришла в голову мысль, что эти странные недалекие вопросы могут быть такой вежливой формой показать тебе, что ты выглядишь... необычно. т.е. то самое, что - со временем - создаст для тебя трудности в сохранении билингвальности ребенка. вон, истории про то, как голландцы осуждают, когда при них говорят на незнакомых им языках - полным полно. причем, осуждают даже тогда, когда разговор очевидно их не касается. просят открыто не говорить с ребенком на русском в помещении школы или сада (особенно, если знают что оба, и родитель, и ребенок на голландском говорят), или оценивают негативно коллег, которые смеют говорить при них по телефону на русском (что не безобидно влияет на движение по карьерной лестнице коллег). и прочие подобные вещи. и, возможно, те, кто спрашивают, зачем ты говоришь с ребенком на русском, на самом деле подвисают, не понимая, почему умная приятная женщина, хоть и понаехалитута какая-то, и ваще, из страны где медведи по улицам ходят с бутылками водки, но язык выучила быстро, вежлива, адекватна, прямо любо-дорого посмотреть, все бы экспаты такими были, и вдруг - занимается таким странным делом, медвежий свой язык пытаясь сохранить. тем более, если у этих людей есть хотя бы минимальный опыт с сохранением билингвальности, и они знают, насколько это безнадежное дело, особенно при одном родителе-носителе языка сколько усилий оно может стоить... я утрирую, конечно, но такая вот примерно логика вполне реальна, особенно на границе с Германией (т.е. далеко от Амстердама, где мультилингвальность-мультикультурность - просто по умолчанию уважаемы).
лично мой опыт уже включает общение с basisschool в Хильверсюме, всего-то пардон, 30км от того же Амстердама (половина города работает в Амстере, а сами голландцы говорят про "зашоренность", неприятие чего-то нового, интернационального у местных). так вот, школа очень негативно отнеслась к тому, что я прожив тут больше года имею наглость говорит с ними про школьные дела ребенка на английском. и в одностороннем порядке они стали общаться со мной на голландском. + школа пыталась требовать у меня, чтобы я учила ребенка голландскому. ага, тому самому, на котором не говорю сама! да, конечно, малообразованные люди работали в той школе, ничего не соображающие в билингвальности, но кто сказал что те, кто встречаются тебе, более образованные в этом вопросе? в общем, имхо, обычный голландец ожидает, что экспаты ассимилируюттся как можно быстрее. потому что те, кто этого не хотят, а также не планируют интегрироваться - у них уже в печенках сидят.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ммм, мне не нравится твоя версия:)) не хочу, отказываюсь думать, что так возможно.
посмотрим, когда у нас дойдет дело до школы. Может быть к тому времени моя точка зрения изменится. Но пока что я вообще-то ни разу не столкнулась с неприятием моей позиции и еще ни разу никто не высказал даже малейшего сомнения в том, что двуязычие это круто. Просто первый вопрос всегда такой, кхм, туповатый:)