(no subject)

[dashakasik]

Совершенно непонятен мне процесс возникновения слов в речи ребенка.
Вот спал-спал человек, а потом с утра увидел родителей и сказал "appel" (яблоко) и не просто бездумно сказал, а еще и тут же принес книжку с картинками, нашел в ней яблоки и, настойчиво тыкая, стал повторять это свое appel. Вот он что, спал и во сне слово это увидел и поэтому сразу по утру его вспомнил? Вот как оно  там устроено в голове, а? Ужасно любопытно!

То же самое было со словом "поезд" на прошлой неделе. Уже пару недель в его речи было "trein", которое он успешно применял к поездам метро в Питере. А потом в один прекрасный день одеваю ребенка с утра, а он мне говорит "поесь" (поезд) вдруг. Ни с того, ни с его. О поездах мы не говорили в то утро, поездов не видели.
Может слова копятся в голове у него до какой-то критической массы и потом внезапно прорываются? Потому что он это "поезд" от меня слышал сто раз до этого, но никогда не повторял, а потом вдруг сказал.

Или вот только что. Два часа назад укладывала его спать и сказала "спать пора", Он повторил - "пать". А сейчас проснулся, перекусил и тут же принес мне картинку со спящим ребенком, повторяя "пать, пать".
Может у него действительно усвоение слов происходит именно во сне?

При этом бывает и противоположная история, когда он наоборот начинает повторять слово тут же, едва услышав. И такое меня тоже потрясает не меньше. Когда вдруг, внезапно, в потоке речи он выхватывает одно слово и начинает повторять, как будто он вот только сейчас, наконец, его разглядел и услышал и теперь к нему готов. Так было недавно со словом "мельница". Он уже какое-то время был от мельниц без ума и радовался каждый раз, когда видел ветряки или обычные мельницы. А потом вдруг внезапно сказал "ме-ти-та" (мельница). Но при этом почти сразу же начал говорить и голландское "molen" и использует теперь их по очереди.

И опять же мне любопытно, почему какие-то слова он выбирает говорить сразу на двух языках, а какие-то только на одном?
Почему уже пару месяцев говорит "auto", хотя "машина" слышит от меня статистически явно чаще? И при этом какие-то фонетически сложные русские слова (де-е-о=дерево) начинает говорить раньше, чем более простые голландские (boom)?

Ну и самое умилившее меня из недавнего времени.
"Ыба".
Мы в Питере сходили в океанариум. И Пухля тут же начал говорить "ыба". Теперь у нас эти ыбы повсюду. Не только в книжках и на картинках, но даже в любых попадающихся нам водоемах предположительно обитают ыбы, о чем он мне тут же сообщает.

Но самое офигенное было, когда на следующий день на пикнике с моими подругами и их детьми Пухля сидел и грыз печенье и случайно выгрыз из него нечто отдаленно напоминающее рыбу. И вот тогда-то он как заголосил "ыба, ыба", а я даже не поняла. А когда поняла, то удивилась. Если он в этом смутном силуэте разглядел любимую рыбу, то это уже воображение работать начало что ли?

Comments

[nat-nat.livejournal.com]

Интересно - аж жуть как :) А "ыба" - это хит!
Даша, я почти на эту тему вопрос задам. Прочитала обе книжки по билингвам, но ответа на наш главный вопрос так и не нашла. Например, если выбран метод OPOL, и растёт трилингва, то как быть, когда происходит общение втроём? В книжках просто пишут, что один родитель всегда обращается к ребёнку на одном языке, но как быть в ситуации совместных разговоров (или, например, совместной игры) не поясняют. Вы как делаете? У меня есть наш вариант, конечно, но поскольку ты эту проблему вроде как глубже изучала, то я решила у тебя спросить :-)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Наташ, у меня нет ответа на этот вопрос.
Мне нравятся примеры, когда, например, папа выучил язык мамы (если это Minority language, как в нашем случае) и в семье говорят на этом языке, я таких живых примеров знаю минимум два.
Но знаю гораздо больше примеров, когда выбирают в итоге говорить на языке окружения. Мне такой вариант не нравится.
Пока что у нас лично нет ситуаций общения всех втроем, точнее пока просто уровень коммуникации позволяет продолжать и втроем говорить на всех трех языках сразу. Что мы будем делать дальше, я не знаю. Разумеется продолжим обращаться каждый на своем. Вряд ли будем использовать английский как общий семейный язык (хотя между собой мы на нем и говорим). В ситуации совместной игры по-моему до какого-то момента тоже можно будет продолжать каждый на своем языке. А дальше разберемся. Как получится. Не исключаю варианта, что будет голландский доминировать, к сожалению.

[nat-nat.livejournal.com]

Вот и я ответа на этот вопрос не нахожу. Тоже думаю, что некоторое время (года два уж точно) можно будет довольно чётко придерживаться метода OPOL, а там посмотреть, что и как. Изначально я думала, что вполне нормально всем троим говорить на общем языке родителей (у нас это будет испанский - и на улице испанский, при этом кружки и школы мы пока нашли русскую и немецкую, что неплохо), но книжки прям настолько подчёркивают, что always один язык, что я чуток скисла. Но, видимо, мы будем рисковать, и когда ребёнок подрастёт, всё-таки все втроём говорить по-испански. Я бы с удовольствием почитала, как можно иначе, и как лучше, но увы, в книгах эти ситуации не разбирают (что для меня несколько странно, потому что вопрос лежит на поверхности), хотя примеры трилингвов там есть.
Кстати, вариант "папа выучил язык мамы" мне тоже нравится, и если у нас такая ситуация невозможна (потому что папа даёт свой ML, а я свой), то у вас хоть какой-то шанс есть, хоть я и понимаю, что для Тина с его нагрузкой это было бы мега подвигом.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

слушай, ну та же Пирсон же пишет, что универсального подхода нет, что их сотни вариантов в зависимости от личной ситуации каждой семьи. И, насколько я знаю, почти все авторы, пишущие про двуязычие, подчеркивают, что нет никаких гарантий, что все очень индивидуально.
Не знаю, в вашем бы случае (если однажды ты будешь говорить бегло на немецком, а Алекс на русском) имело б смысл, например, разделить по времени употребления язык, типа в выходные только немецкий, а на буднях русский или наоборот.
Я бы в вашем случае выбрала общим языком все-таки один из minority, потому что испанского ребенок наберется в любом случае и без вашей помощи. Именно поэтому я сама не хочу делать голландский общим семейным языком, мечтаю, чтоб Тин выучил русский (хотя это анриал какой-то).

а книжу "Наши трехъязычные дети" Елены Мадден ты читала? Поищи. Я ее до конца не осилила, бросила,может потом дочитаю, поэтому не знаю, дает ли она ответы на твой вопрос. Но посмотреть можно.

[nat-nat.livejournal.com]

Понятное дело, что у каждого в итоге своё, но просто обидно, что разбора такой ситуации нет. Можно с вариантами. Хоть что-то... Увы, мы с Алексом в ближайшее время точно не планируем перекрёстно накидываться на немецкий и русский (я немецкий раньше знала, но конкретно подзабыла, а Алекс русский даже в Москве не учил - некогда, да и лампочка какая-то не загорается, хоть мы и пробовали), поэтому испанский остаётся единственным вариантом на данный момент (английский был бы четвёртым языком, что явный перебор).
Книгу только что скачала - посмотрю :)) Но в целом мне кажется, что мы как выбрали изначально стратегию, так с ней и останемся :-) Есть, конечно, опасность, что ребёнок со временем откажется от наших ML, но мы постараемся заинтересовать - авось получится. Если что, то это не трагедия. Просто хотелось бы, конечно, передать свои родные языки. Посмотрим :)
Но ситуацию, когда ребёнку лет пять, мы все вместе обедаем, но при этом используем три языка, поочерёдно кого-то исключая или постоянно переводя, я не представляю, и она мне кажется неестественной... Может, в новой книге какой ответ-выход найду.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ты знаешь, по моим ощущениям сколько книжек не читай - а ответы все равно будешь находить сама и только в процессе, заранее вообще нельзя предугадать. Может для вас как раз окажется очень естественно говорить на трех языках сразу, хотя сейчас кажется дикостью. Опять же может за лет 6-7 постепенно Алекс и ты выучите языки друг друга, по крайней мере на бытовом уровне. Короче, не париться на этот счет и решать проблемы по мере поступления:))

я, например, до сих пор для себя не могу решить, на каком языке говорить с ребенком при посторонних. Регулярно обращаюсь к нему на голландском при людях и потом ругаю себя. Но это очень сложный психологический вопрос. Казалось бы, продолжай говорить только на своем русском. Но это не так просто оказывается.

[sperans.livejournal.com]

Извините, пожалуйста, можно я ещё с вопросом?
Меня как раз этот вариант страшно волнует. Предположим, что в семье говорят на языке мамы. При этом мама native speaker, а у папы язык для иностранца очень хороший (может выразить любую мысль), но довольно ужасный с позиции native (ощутимый акцент, постоянные ошибки в падежах, видах глаголов, иногда странные неологизмы). Как же тогда будет говорить ребёнок и как его учить? Пните меня в сторону литературы, если есть.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я опять же отвечу быстро и кратко.
Смысл в том, что чем больше языкового инпута, тем лучше. Даже если с ошибками. Потому что только так ребенок понимает коммуникативную ценность этого самого языка. Пусть папа говорит с ошибками, но папа говорит и понимает, для ребенка это очень круто.

Ну и плюс, не забывайте, что папа сам будет потихоньку вместе с ребенком учиться и его язык будет становиться лучше. Факт!
А ошибки в речи ребенка неизбежны в любом случае, даже если папа и не будет говорить с ним на ломаном языке мамы вообще.

Про литературу напишу, обещаю.

[sperans.livejournal.com]

Ой, не знаю :) Мы же по-русски разговариваем и по-русски переписываемся. Вот сейчас полтора месяца живого общения каждый день (до этого много переписки и несколько раз по неделе-две общения). Читает он по-русски едва ли не больше, чем я, ему для работы надо. Язык знает двадцать лет. И вот в таком состоянии. Английский при этом идеальный (тоже неродной), а русский кривоватый :(

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну смотрите, я считаю, что надо с мотивацией собственной сначала разобраться.
вам для чего надо, чтоб ребенок говорил на русском языке?
у меня в этом смысле все четко - чтоб понимал МЕНЯ, не великую русскую литературу, не для работы, не для общения с бабушками. А только ради меня. Поэтому если его русский будет не идеальный, да и хрен с ним.
А вам для чего? Если вы на этот ответ ответите, то вам будет проще выбрать свою стратегию.

Ну и чисто если предположить - а если б папа был носитель языка, но просто вот такой ужасно неграмотный, то вы бы тоже были против, чтоб он с ребенком на этом языке разговаривал?;) думаю нет. Вот и тут та же логика. Пофиг на ошибки. Если вы будете жить в стране, где язык среды другой, то источников русского языка у ваших детей будет настолько мало, что вы будете рады любому. И нет, книжками и мультиками на русском это дело не компенсируешь. Дети учат язык в процессе коммуникации. Поэтому нужны именно собеседники.

[water-engineer.livejournal.com]

Какой же Даня молодец! Ыба прекрасна! Он у тебя как-то прямо правильно слова говорит. Гуня почему-то иногда выхватывает падежные существительные. Например, "кота". Видимо, из моих "нарисовать кота?"
Мельница... У меня человек и не слышал этого слова никогда. Хотя... Иногда они знают такие слова, которые, казалось, никогда не слышали.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Маш, ну у нас же мельницы повсюду, их невозможно не заметить:)) так что неудивительно, что он на них залипает и полюбил всем сердцем.
Гуня зато знает сто тыщ животных, которых мы никогда и не слышали:)

[water-engineer.livejournal.com]

Хорошо, что Гуня про пиво не говорит. Оно тоже повсюду )))

[visnushka.livejournal.com]

Ой, как интересно! Пиши побольше про ваш опыт!
Рыбка из печенья вообще супер и оооочень удивительно.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

:) буду писать по мере возможности))

[all-that.livejournal.com]

Сплошные открытия, и как хорошо, что ты все записываешь!

Способности к абстракции мы обнаружили у племянницы, которая в полтора года была абсолютно уверена, где какое животное, даже если оно было нарисовано сюрреалистично или если она его видела в поле впервые в жизни и если оно при этом было совсем не похоже на то, что у нее было на картинках (например, всех собак называла собаками, опознавала коз, баранов и хомяков:) и т.д.)

В общем, целый мир.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, способность узнавать животных или машины или домики в любой манере рисунка у него тоже есть и это тоже меня потрясает) он иногда видит знакомые ему вещи даже в том, где я их не вижу совсем.

дети клевые:)

[snus-mumrick.livejournal.com]

Ты, кстати, очень недалека от истины. Прежде чем заговорить малыш накапливает пассивный словарный запас. Учится понимать слова. А потом уже эти слова прорывает наружу. У кого-то словами, а у кого-то уже целыми предложениями.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, я в курсе, что они накапливают слова. Но просто быть теоретически в курсе и видеть это на практике - совсем разные вещи:)) и на практике оно меня поражает неимоверно просто!

[http://users.livejournal.com/_wish_me_luck_/]

у нас так же!
вот реально, утром садится на кровати и выдает что-то новое))
причем не каждый день, ну, то есть, не регулярно, а скопом. вчера еще не умел, а утром рраз и сразу говорит что-то новое, делает что-то новое, и в книжке показывает.

и тоже очень обожает БЫБ. быбы повсюду, особенно в доззь пытается из рассмотреть(в лужах)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дада, не каждый день, но регулярно:) прикольные они невероятно!
но у твоего вон уже фразовая речь, хотя меня удивило, что английская при этом. Он в сад ходит, да?

быбы прекрасны:)

[http://users.livejournal.com/_wish_me_luck_/]

ага, в садик.
но 90% того что он говорит "фразами" он подцепил от мексиканского мальчика на площадке, который его гоняет и не хочет играть( а Рэйке нужен ИМЕННО ЭТОТ мальчик, даже если кругом десять других детей.
оттуда и все эти ноу бэби, гоу эвей))

неразделенная любовь как всегда вдохновляет и будоражит в сто раз сильнее, чем унылые мамины проговаривания))

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

оооу:( бедный детка.. ноу бэби, гоу эвей сразу приобрело драматический характер!

[http://users.livejournal.com/_wish_me_luck_/]

ага, это целая драма, Рэй явно решил, что это его Старший Брат и повторяет абсолютно все за ним). Если он есть на площадке - день пропал.

а тот мальчик только рассказывает про то, что он cool as only the cool one can be...but there is one person who is even cooler... (дальше оооочень многозначительная пауза, я должна воскликнуть - да ладно, быть не может!) no there is one. My brother JAMES(благоговейно).

и вот один ходит и все рассказывает, как в один день Джеймс(он еще выше чем я! мне уже семь...ну, почти шесть - это почти семь, а ему уже ДВЕНАДЦАТЬ) придет с ним на площадку и будет с ним играть в мяч, а вы все умрете от восхищения, а второй ходит за ним, пристально смотрит и так же жестикулирует и бормочет "джеймс! джеймс! кул, кул"

и я прямо не могу, это какое-то такое мальчишечье, что прямо не знаешь с какого бока прикоснуться.

эк меня прорвало на простыни сегодня.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

боже, как трогательно про брата) это ж здорово на самом деле.. я такого и не встречала никогда)