(no subject)

[dashakasik]

Спорю в очередной дискуссии про "нафига учить голландский язык, когда я на английском работаю, и вообще страна скучная, люди скучные, не хочу говорить на их языке, экзамен кое-как сдала и ладно". Спорю вторые сутки, вежливо спорю. (Тин вчера прислал статью про прокрастинацию, как думаете, он что-то про меня подозревает?)

И при этом думаю про свой вчерашний урок.

Я вчера отошла от программы, чтобы полтора часа потратить на прошедшее время. Потому что по результатам первого теста в новой группе увидела, что из 10 человек примерно две трети понятия не имеют, как спрягать глаголы. Это уровень B1, на минутку. И некоторые из этих учеников живут в стране 15-20 лет.

Полтора часа мы мучали прошедшее время. Сначала просто читали и разбирали. Потом раскрывали скобочки. Играли во всякие интерактивные игры. Придумывали диалоги. Описывали картинки. Потом отвечали на закрытые вопросы с единственной целью - потренировать глаголы в прошедшем времени ("когда ты был ребенком, ты много смотрел телевизор?" "нет, я не много смотрел телевизор". И только к концу занятия дошли до открытых вопросов с монологом, но толком ничего с ними не успели сделать. Мне стало очевидно, что ближайшие недель так 5 мы будем на каждом уроке по чуть-чуть повторять эти чертовы глаголы.

Самым тяжелым моментом урока было когда одна из моих учениц заплакала.

Мы задавали эти чертовы закрытые вопросы, в парах. Две женщины средних лет, обе живут в НЛ 20 лет, задавали друг другу эти вопросы. И вдруг одна из них начала плакать. И никак не могла остановиться. Сердилась на себя. И плакала, плакала...

Я пришла ее утешать. Много говорила с ней потом на перемене. Придумала ей персональный план, что делать и как выплывать из этого ужаса грамматики.

При этом она все время повторяла: "как же тяжело переучиваться" и "почему же я не выучила это 20 лет назад как надо, почему я не разобралась в этих глаголах тогда?"

И вот я спорю-спорю сегодня с незнакомой женщинй в фейсбуке и не могу отделаться от мысли, что через 15-20 лет она точно так же будет плакать, потому что время ушло, ошибки в языке окаменели и не поддаются исправлению, а дети, про которых сейчас она думает, что они всегда будут говорить с ней на русском перестанут на нем говорить и начнут стыдиться матери, которая не говорит на голландском.
(видит бог и жж-архив тоже не даст соврать, я 12 лет назад тоже была уверенна, что мои дети всегда будут говорить на русском, хе-хе...)

Конечно же мне хотелось бы ошибаться. Потому что я никому не желаю вот этого стресса, слез и ощущения упущенных шансов.
Но что-то мой опыт, человеческий и преподавательский, подсказывает, что я в этом вопросе чертова Кассандра.

Comments

[vappu.livejournal.com]

У меня сейчас перед глазами случай: женщина 40+, живёт в Финляндии больше 20 лет. Круг личного общения в основном русскоязычный, на работе английский. И вот ее увольняют после 15 лет работы - сокращение. И тут она понимает, что поиск нового места работы (до пенсии ещё лет 20+) затруднён в разы ее сравнительно корявым и бедным финским. А все было так хорошо все предыдущие годы.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вооооот.
таких примеров миллион!
но все равно люди отказываются в них верить...

[forcomment2.livejournal.com]

Видел людей, проживших в Израиле 25+ лет и не говоривших на иврите кроме самых простых слов. Работали на русскоязычных, почти не покидали небольших районов, где даже вывески на ру. Еще и гордились этим порой.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну тоже вариант, всю жизнь жить в своей диаспоре.. но нафига для этого было уезжать в другую страну, я никогда не пойму.

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Моя мама за всю свою жизнь толком не выучила румынский, хотя это ее страна и она там родилась. Но в детстве ей это было не нужно, ее отец, мой дед, говорил с ней тоже всегда по-русски, ну и потом не очень, а когда надо стало - она уже и не может толком. Жалеет, конечно.
Но стыдиться того, что она не говорит по-румынски, как-то мне и в голову не приходило…

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну это не немножко не то же самое, нет?
вы ведь не живете в Румынии и для вас это не язык повседневного общения?
я именно про то, когда дети эмигрантов сами говорят на языке страны как на первом, родном языке, а их родители этот язык выучить не удосужились

[puzyrik.livejournal.com]

а на какой уровень надо сдать язык для гражданства? (я видела тут афишу Театральной недели от одной блогерши, которая не меньше, чем пару лет как получила гражданство, и она такая — ну, это все на нидерландском, у меня шансов нет. и я сильно удивилась)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

зависит от того, когда человек понаехал.
для кого-то всего лишь уровень А2. Для кого-то Б1.

Ну и даже с Б1 в театре довольно сложно понимать. Хотя если совсем никогда не пробовать, то и не получится научиться

[whateverlolaw.livejournal.com]

Я тот самый человек, который живет в стране (не в Голландии) и не хочет учить язык. Мне именно, что скучно разговаривать с местными жителями, скучно читать местную литературу, местное кино мне кажется дурацким, standup comedy — не смешной и так далее. И у меня именно что проблема с прошедшим временем глаголов потому что читаю я литературу на местном языке только профессиональную, а она — в настоящем времени написана во всем мире.
В нормальной ситуации люди хотя бы в разговорной речи эту проблему компенсируют — встречаются и рассказывают друг другу про события своей жизни: я вот на выходных в бассейн ходил, потом суп варил, а знаете, что я туда положил? и т.д. А мне невыносимо скучно эти разговоры поддерживать со знакомыми, поэтому я не могу ни "варил", ни "плавал", ни "положил" с первой попытки правильно сказать. Но я эту проблему у себя давно выявила и насильно заставляю себя спрягать глаголы, "через не хочу". Ну, они быстренько из памяти вылетают, я их опять туда запихиваю, так и мучаюсь.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я отвечу вам так же, как отвечала в том споре своей собеседнице.

Пока вы продолжаете считать страну, ее культуру, кино и литературу дурацкими, вы остаетесь в замкнутом круге. Потому что страна и люди не откроют вам, простите за пафос, своих глубин, если вы не готовы их увидеть. Люди не идиоты и прекрасно считывают отношение свысока и вот это вот пренебрежение. Поэтому до глубоких, искренних разгоров с ними не дойдет, пока вы будете про них думать, что они скучные и культура у них скучная.

Не хотите учить, не хотите узнавать культуру лучше? Ну ок. Это же только ваша проблема и ваша ответственность. Вы взрослый человек, приняли решение ничего не учить. Последствия этих решений возможно настигнут вас только через десятки лет. Готовы вы кусать потом локти или нет — решаете только вы.
Возможно вам очень повезет и локти кусать не придется. Это ваши риски, ваша ответственность.

Если же вы все-таки хотите выучить эти чертовы глаголы и таки разговориться — ищите хорошего преподавателя, который вам в этом поможет. В одиночку и без методики с этим справиться тяжело

[iskra-di.livejournal.com]

люди реализуют всякие интересные программы. не всегда сознательно. кто саботирует личную жизнь. кто карьерный успех. кто старательно идет к цели "бабка в 50". их точно не надо ни от чего спасать. они вывернутся и найдут себе лужу в которую наступить и пострадать.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, так это тоже можно рассматривать:)

[sergiene.livejournal.com]

раз такое дело тоже выскажусь :) Я считаю, что выучить язык на свободный уровень — конечно, было бы здорово. Я ехала с твердой мотивацией выучить язык, потому что был положительный опыт во Франции, куда я приехала без языка, а через три года уехала практически со свободным французским, на котором была вся повседневная жизнь — работа, cоциальная жизнь. В Нидерландах это оказалось намного сложнее. Когда приезжаешь, в качестве специалиста работать в международной компании и вся та же повседневная жизнь она на английском практически 100% времени, то язык учить очень сложно. Особенно когда та самая повседневная жизнь , те работа — это 40 минимум часов. Т е даже после курсов найти время , чтобы еще дополнительно где-то практиковаться — это очень сложно. На работе не будет никто слушать тебя на ломаном нидерландском, только если обычный чит-чат или ланч для не-носителей, без осознанной ежедневной практики язык забывается. Сейчас с детьми, я стараюсь работать над языком, но сейчас времени еще меньше. Я к чему это все — к тому, что не надо недооценивать сложности, с которыми встречаются приезжие работающие в старшем возрасте с не-НЛ говорящими партнерами. Про "не надо и так хорошо" — может быть проекцией этих сложностей, cкрываемая под такой защитной реакцией.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

про экспатов, которые приехали по работе, я как раз понимаю. Им не до того.

Хотя все-таки знаю достаточно экспатов, которые и при полной рабочей неделе находят время на курсы раз в неделю и домашку по выходным.

Не понимаю про беженцев с высшим образованием, у которых дохера свободного времени, пока они ждут статуса. И про мигрантов по браку, у которые тоже первые месяцы без работы полно времени, которое можно было б потратить на изучение языка.

Поверьте, я не недоцениваю сложности мигрантов, я половину из них прошла сама, а другую половину вижу с близкого расстояния у своих учеников из очень разных стран.
И вижу, что позиция "страна говно, язык говно" еще никому ничего хорошего не принесла, к сожалению.

[whateverlolaw.livejournal.com]

Кто бы спорил — конечно это моя ответственность.
Я к тому, что трудно найти мотивацию, если примерно все проявления местной культуры не радуют. Без мотивации тоже можно учить язык — просто запихивать его в себя через силу, как я это делаю, но и уходят тогда годы просто на то, чтобы научиться водички попросить.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

расскажите, пожалуйста, как могут вообще никакие проявления культуры не радовать? я не могу это ну вообще никак понять.

[almendra-r.livejournal.com]

Я, конечно же, с тобой согласна. Но мне кажется, что здесь не только (и не столько) лингвистический и обучающий аспект, сколько возможность и желание оценить, как это влияет, или будет влиять, на качество (социальной) жизни сейчас и в будущем. И насколько это качество социальной жизни для конкретного человека приоритет. И вот тут я обнаружила — и это очень субъективно мое восприятие — что важность и значение вот этих вот социальный контактов и соединений не было частью нашего воспитания. У меня есть много претензий к нидерландской системе начального образования, но значимость социальных навыкоы и контактов здесь прокачивают с детского сада. А у нас — нет. Поэтому связать отсутствие языка с теоретичекой изоляцией в будущем не всегда лекго и очевидно. Тем более, что все равно все на английском понимают.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

это интересное наблюдение, да.
Я согласна с тобой в нем.

Но все равно.

Я знаю много мигрантов разного происхождения и разных уровней образования, которые с первых дней понимали, что без языка никуда, что он будет нужен и для работы, и для социальных связей.

[denise1919.livejournal.com]

Я обычно не комментирую, хотя с большим интересом Вас всегда читаю, но сейчас хочу присоединиться к тем, которые говорят, что в Нидерландах очень сложно продвигаться в языке, так как нет возможности его регулярно практиковать, если работаешь на международную компанию и изначально приехал как иностранный специалист и начал работать на английском.

Я живу здесь 15 лет и мой голландский все еще на низком уровне (конечно, я сдала экзамены на inburgering, но это не о знании языка, а об умении сдавать экзамены). Я понимаю грамматику, и стараюсь запоминать конструкции, но говорить ооочень сложно. Мне от этого очень некомфортно (и стыдно, как отмечали в дискуссии в фэйсбуке), я искренне считаю, что если живешь в стране, то надо уважать местный язык. Я интересуюсь местной культурой, даже иногда хожу на драматические спектакли с сыном, не говоря уж о музыкальных спектаклях или выставках и т. д. Но практически всегда, когда я начинаю говорить на нидерландском (как правило, в сфере обслуживания), собеседник со второй фразы переходит на английский. Или же я не понимаю, и так как есть английский в запасе, сама на него сьезжаю. Ну или общение сводится к нескольким стандартным фразам, от которых не продвигаешься.

Конечно, основная проблема в том, что кроме сферы обслуживания, у меня нет никакой практики - я даже работала удаленно многие годы. Сейчас так получилось, что я ищу новую работу, и хотя в моей области часто английского достаточно, я вижу, что ограничена из-за языка.

Но взять и выучить не могу, получается замкнутый круг: нет практики, так как все возможно на английском - говорю на английском - нет практики. Причем, я честно ходила на курсы (сразу после приезда) и даже участвовала в Вашем книжном клубе, который был очень интересным, но опять же без разговорной практики на неделе все тормозится.

Тот факт, что здесь все, абсолютно все, начиная лет с 12 говорят на английском, очень облегчает переезд вначале, но сильно усложняет настоящую интеграцию.

Конечно, и личные особенности имеют значение - мне сложно даются языки, хотя есть уже 2 иностранных, не считая голландского, я интроверт, ну и перфекционизм не помогает тоже.

Помню, на самом первом уроке на курсах, когда все ученики представлялись по кругу, в нашей группе был один американец, который жил здесь уже 10 лет. Я тогда поразилась, как можно не выучить язык за такое время, а оказывается, можно ...

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я не узнаю вас в маске!:) Но очень рада, что вы поучаствовали в моем исследовании, спасибо за это огромное!

Мне очень грустно читать ваш комментарии. Грустно за вас. И грустно от того, что я своим постом похоже выступила как шеймер, хотя это не было моей целью от слова совсем.

Спасибо, что делитесь своим опытом, потому что это помогает мне понять.
И я чувствую, что это будет отдельной темой, на которую мне стоит поговорить с коллегами. А то и написать про нее в журнал для преподавателей NT2...

Мне кажется, что из вашего замкнутого круга выйти и правда очень тяжело, но при вложении времени и сил можно.
Если захотите поговорить про это лично — напишите мне в личку/на почту, я с удовольствием устрою с вами мозговой штурм.

[melisyonok.livejournal.com]

Со мной на первом уровне нидерландского была полька, она 20 лет живёт в Бельгии, не говорит ни на каком языке, кроме польского, у меня вот такие глаза были (даже на английском еле еле)
Вообще счастье, что её муж содержит, конечно, она что-то говорила про найти работу, ну не знаю, кроме как клининг(((
Меня бесит про зачем учить нидерландский, вон в Эстонии или Словении, где на языках даже трёх миллионов носителей не наберётся, попробуйте рассказать про зачем 😁😁а тут всё-таки 6 миллионов в Бельгии и у вас там сколько, 17 или 19?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я всегда испытываю очень смешанные чувства по отношению к таким людям. Жалость безусловно. Но и легкое раздражение тоже.
Но с другой стороны радуюсь, что они все-таки осознали и пошли учиться:)

[melisyonok.livejournal.com]

Ещё читаю и понимаю, что мне очень повезло всё-таки учить язык во Фландрии на подъёме тут национальной идеи как раз, тут же нидерландский много лет был второсортным на фоне французского и сейчас многие наоборот топят за то, чтобы иностранцы язык учили и на нем говорили и не переключаются на английский, если ты об этом не попросишь

Честно говоря, не знаю, как бы я иначе выходила из ситуации

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, и еще тебе тебе повезло, что ты на хороших курсах, хотя и их есть за что поругать, но результата-то они все-таки добились

[melisyonok.livejournal.com]

Меня так этот твой пост зацепил, что сегодня с подругой утром на Скайпе прямо говорили
И мне пришла мысль, что все так зациклены ещё на этом, что нет практики в окружении, я выучила и английский и испанский до С1 без всякого окружения и более того, без сериалов, книг и интернета, на очень ограниченных ресурсах, которые у нас были в начале 2000х доступны
И потом конечно уже с этим уверенным В2-шатким С1 куда легче было рваться в бой в соответствующих странах
Может, я не права, конечно, но мне кажется, многие имеют слишком завышенные ожидания от того, что пребывание в другой стране для языка должно давать
По факту, вспоминая твой нежно мой любимый пост про то, как учить и подращивать язык после В1, общение с носителями каждый день там это малая часть

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну!
Я так же выучила финский в универе. С нуля до С1, я думаю. У нас был один преподаватель-финн и мы его обожали. Но какой-то другой практики не было. Финские фильмы мы смотрели раз в год, когда приезжал фестиваль финского кино. Диски с финской музыкой я купила только на третьем курсе. Книги были на кафедре, но домой брать их было нельзя.
Но как-то мы все равно выучили язык и неплохо выучили.

Конечно филологическое образование нельзя сравнивать с тем, как учат язык мигранты.
Но я все равно с тобой очень согласна про то, что влияние среды и языковой практики сильно преувеличено.
Потому что если б только книжек-фильмов и интернета было достаточно для изучения языка, то в наше время кто угодно мог бы любой язык в мире выучить.
И если б общения в среде тоже было б достаточно, то опять же все мигранты одинаоково хорошо при попадании в среду научались бы.

Но я абсолютно убеждена, что без системы, без понимания, что ты делаешь, и без регулярных занятий дома язык выучить невозможно.
Перед моими глазами множество примеров того, как люди с нуля дошли до приличного уровня за счет железной дисциплины. У меня вон в группе Б1 несколько украинцев, которые начинали со мной три года назад с абсолютно чистого листа

[aamonster.livejournal.com]

Побуду и я Кассандрой: этот спор в лучшем случае ничего не даст, а в худшем – даст обратный эффект, люди утвердятся в своём мнении.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну это ты скорее Капитан Очевидность:)

но поскольку мне самой иногда споры в интернете помогали научиться чему-то новому или посмотреть на ситуацию с другой стороны, то я позволяю себе тоже в таких спорах участвовать. Кто знает, может и поможет, а может и нет

[marvellous-lynx.livejournal.com]

А ты мне пару лет назад на такие сожаления (что жаль, что я сразу как следует не выучила и придётся переучивать) сказала, что это повсеместная история, что у каждого какая-нибудь тема проседает, несмотря на общий высокий уровень языка. Что с каждым надо работать и в принципе ничего страшного в этом нет.
Что-то такое.
Ты меня так тогда успокоила. Я с тех пор и не переживаю.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Слушай, ну каждый случай индивидуален.

И одно дело 'одна тема проседает', а другое, когда человек вообще ни одного предложения без ошибок не может построить, хотя говорит бегло и понимает все хорошо.

Когда какая-то одна тема хромает, то это поправимо.

Но когда хромает абсолютно всё, то это очень сложно и исправлять очень тяжело...

[kassandra17.livejournal.com]

Я экстраверт и не представляю жизни без языка. Меня коробит когда я слышу как неправильно гвоорит по немецки мой сын который родился, вырос, ходит в школу, папа немец, все родственники немцы. Надеюсь с возрастом он заговорит чисто и без ошибок. Ему 7

Старшие имеют твердый трояк по немецкому и 1 по английскому и французкому., когда я спрашиваю — как так_! Они отвечают, что немцкий — требования в гимназии совсем другие

[joe-chasmtons.livejournal.com]

В немецких школах вроде нет разделения на язык и литературу, то есть можно получать низкий балл из-за условной нелюбви к Гёте

[whateverlolaw.livejournal.com]

Спасибо, а мне нравится ваше.

[whateverlolaw.livejournal.com]

А что за анекдот про уточку?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

только не обижайтесь, пожалуйста!
анекдот я вспомнила потому что он уже много лет в сети служит иллюстрацией определенного типа диалогов

Озеро. Лебеди разминают крылья. Красавец-лебедь картинно становится в позы культуриста, растягивая каждое сухожилие, поигрывая мускулами.
Подходит маленькая серая уточка, мнется, начинает (жалобным, слегка писклявым, дрожащим голосом):
- Ну да, коне-е-е-е-е-ечно... Наверное, на Юг полетите?..
Лебедь, басом, красиво выгибая спину:
- Ну да, на Юг. Ага. Там тепло, да.
Уточка:
- Ну да, коне-е-е-е-е-ечно... А я ту-у-у-ут останусь... Замерза-а-а-а-ать...
Лебедь:
- Полетели с нами, да. На Юг. Ага. (тянет мускулистую ногу)
Уточка:
- Ну да, коне-е-е-е-е-ечно... У вас крылья во-о-о-о-о-он какие... А у меня ма-а-а-а-аленькие, я упаду, разобьюсь и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Так мы тебя, того. Поддержим, да. Воздушные потоки, понимаешь.
Уточка:
- Ну да, коне-е-е-е-е-ечно... А в дороге я проголодаюсь, обессилею, и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Ну, так будем ловить жуков. Да. Сочных жуков.
Уточка:
- Ну да, коне-е-е-е-е-ечно... Жуки большие, у вас клю-ю-ю-ю-ювы вон, какие, а у меня ма-а-а-а-аленький, я не смогу проглотить, подавлю-ю-ю-юсь...
Лебедь (похрустывая, разминает крылья):
- Так мы тебе их того. Разжуем, да. Будешь есть, нормально же.
Уточка:
- Ну да, коне-е-е-е-е-ечно...
Лебедь (выпрямившись, глядя на уточку):
- Так. Нахуй.

[cat-tie.livejournal.com]

У меня в связи с этим постом ещё такой блок мыслей — далеко не все люди умеют учиться, и не все это любят (наоборот, есть такие, для кого сама идея учёбы связана с неприятным эмоциями).

Пока оно просто крутится в голове, без выводов.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

даа, это точно..

но это примерно как "не все люди умеют готовить здоровую еду" или "не все люди хотят заниматься спортом".
да, не хотим и не умеем. Но в какой-то момент это становится вопросом выживания и здоровья, так и с языком у мигрантов, кмк.

[stanika.livejournal.com]

У меня при этом доходит до смешного — я вообще не говорю на языке именно потому, что боюсь, что застрянут неправильные паттерны. И вместо того, чтобы их учить, — просто вообще не говорю. Кошмар, скажи?

Еще очень интересное заметила! Вот у меня сейчас, скажем, украинский и нидерландский на одинаковом уровне. Я много и активно говорю на нидерландском и перемежаю это русским, где забыла / запуталась / никогда не знала. У меня дофига ситуация, где я могу то же самое делать с нидерландским и английским. Раньше я считала, что я не использую нидерландский например за ланчем с коллегами, потому что я же болтушка, и хочу рассказать много, а по-нидерландски могу только пык-мык. Ну вот, Славочка, тебе английский в помощь, перемежай, коллеги были бы рады поддержать. Потому что на украинском я говорю даже с близкими друзьями. Но нет =( тут работает, тут нет. Я последние пару месяцев много об этом думаю, и пытаюсь где-то найти трещинку, которую надо в себе перебороть.

Конечно мысли о том, что я через год-два уеду из страны, не мотивируют учить язык. Но с другой стороны — я планирую вернуться потом! И паспорт у меня этой страны! В итоге сваливаю все на войну — мол, сил нет, поэтому ничего не делаю. До короны я активно учила и практиковала, а потом засели дома, а потом ....

ты герой, вот что я тебе скажу. Всех поддерживаешь, учишь, воспитываешь, и вообще супер молодец! Спасибо, что делишься