(no subject)

[dashakasik]

Спорю в очередной дискуссии про "нафига учить голландский язык, когда я на английском работаю, и вообще страна скучная, люди скучные, не хочу говорить на их языке, экзамен кое-как сдала и ладно". Спорю вторые сутки, вежливо спорю. (Тин вчера прислал статью про прокрастинацию, как думаете, он что-то про меня подозревает?)

И при этом думаю про свой вчерашний урок.

Я вчера отошла от программы, чтобы полтора часа потратить на прошедшее время. Потому что по результатам первого теста в новой группе увидела, что из 10 человек примерно две трети понятия не имеют, как спрягать глаголы. Это уровень B1, на минутку. И некоторые из этих учеников живут в стране 15-20 лет.

Полтора часа мы мучали прошедшее время. Сначала просто читали и разбирали. Потом раскрывали скобочки. Играли во всякие интерактивные игры. Придумывали диалоги. Описывали картинки. Потом отвечали на закрытые вопросы с единственной целью - потренировать глаголы в прошедшем времени ("когда ты был ребенком, ты много смотрел телевизор?" "нет, я не много смотрел телевизор". И только к концу занятия дошли до открытых вопросов с монологом, но толком ничего с ними не успели сделать. Мне стало очевидно, что ближайшие недель так 5 мы будем на каждом уроке по чуть-чуть повторять эти чертовы глаголы.

Самым тяжелым моментом урока было когда одна из моих учениц заплакала.

Мы задавали эти чертовы закрытые вопросы, в парах. Две женщины средних лет, обе живут в НЛ 20 лет, задавали друг другу эти вопросы. И вдруг одна из них начала плакать. И никак не могла остановиться. Сердилась на себя. И плакала, плакала...

Я пришла ее утешать. Много говорила с ней потом на перемене. Придумала ей персональный план, что делать и как выплывать из этого ужаса грамматики.

При этом она все время повторяла: "как же тяжело переучиваться" и "почему же я не выучила это 20 лет назад как надо, почему я не разобралась в этих глаголах тогда?"

И вот я спорю-спорю сегодня с незнакомой женщинй в фейсбуке и не могу отделаться от мысли, что через 15-20 лет она точно так же будет плакать, потому что время ушло, ошибки в языке окаменели и не поддаются исправлению, а дети, про которых сейчас она думает, что они всегда будут говорить с ней на русском перестанут на нем говорить и начнут стыдиться матери, которая не говорит на голландском.
(видит бог и жж-архив тоже не даст соврать, я 12 лет назад тоже была уверенна, что мои дети всегда будут говорить на русском, хе-хе...)

Конечно же мне хотелось бы ошибаться. Потому что я никому не желаю вот этого стресса, слез и ощущения упущенных шансов.
Но что-то мой опыт, человеческий и преподавательский, подсказывает, что я в этом вопросе чертова Кассандра.

Comments

[vappu.livejournal.com]

У меня сейчас перед глазами случай: женщина 40+, живёт в Финляндии больше 20 лет. Круг личного общения в основном русскоязычный, на работе английский. И вот ее увольняют после 15 лет работы - сокращение. И тут она понимает, что поиск нового места работы (до пенсии ещё лет 20+) затруднён в разы ее сравнительно корявым и бедным финским. А все было так хорошо все предыдущие годы.

[forcomment2.livejournal.com]

Видел людей, проживших в Израиле 25+ лет и не говоривших на иврите кроме самых простых слов. Работали на русскоязычных, почти не покидали небольших районов, где даже вывески на ру. Еще и гордились этим порой.

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Моя мама за всю свою жизнь толком не выучила румынский, хотя это ее страна и она там родилась. Но в детстве ей это было не нужно, ее отец, мой дед, говорил с ней тоже всегда по-русски, ну и потом не очень, а когда надо стало - она уже и не может толком. Жалеет, конечно.
Но стыдиться того, что она не говорит по-румынски, как-то мне и в голову не приходило…

[puzyrik.livejournal.com]

а на какой уровень надо сдать язык для гражданства? (я видела тут афишу Театральной недели от одной блогерши, которая не меньше, чем пару лет как получила гражданство, и она такая — ну, это все на нидерландском, у меня шансов нет. и я сильно удивилась)

[whateverlolaw.livejournal.com]

Я тот самый человек, который живет в стране (не в Голландии) и не хочет учить язык. Мне именно, что скучно разговаривать с местными жителями, скучно читать местную литературу, местное кино мне кажется дурацким, standup comedy — не смешной и так далее. И у меня именно что проблема с прошедшим временем глаголов потому что читаю я литературу на местном языке только профессиональную, а она — в настоящем времени написана во всем мире.
В нормальной ситуации люди хотя бы в разговорной речи эту проблему компенсируют — встречаются и рассказывают друг другу про события своей жизни: я вот на выходных в бассейн ходил, потом суп варил, а знаете, что я туда положил? и т.д. А мне невыносимо скучно эти разговоры поддерживать со знакомыми, поэтому я не могу ни "варил", ни "плавал", ни "положил" с первой попытки правильно сказать. Но я эту проблему у себя давно выявила и насильно заставляю себя спрягать глаголы, "через не хочу". Ну, они быстренько из памяти вылетают, я их опять туда запихиваю, так и мучаюсь.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я отвечу вам так же, как отвечала в том споре своей собеседнице.

Пока вы продолжаете считать страну, ее культуру, кино и литературу дурацкими, вы остаетесь в замкнутом круге. Потому что страна и люди не откроют вам, простите за пафос, своих глубин, если вы не готовы их увидеть. Люди не идиоты и прекрасно считывают отношение свысока и вот это вот пренебрежение. Поэтому до глубоких, искренних разгоров с ними не дойдет, пока вы будете про них думать, что они скучные и культура у них скучная.

Не хотите учить, не хотите узнавать культуру лучше? Ну ок. Это же только ваша проблема и ваша ответственность. Вы взрослый человек, приняли решение ничего не учить. Последствия этих решений возможно настигнут вас только через десятки лет. Готовы вы кусать потом локти или нет — решаете только вы.
Возможно вам очень повезет и локти кусать не придется. Это ваши риски, ваша ответственность.

Если же вы все-таки хотите выучить эти чертовы глаголы и таки разговориться — ищите хорошего преподавателя, который вам в этом поможет. В одиночку и без методики с этим справиться тяжело

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

зависит от того, когда человек понаехал.
для кого-то всего лишь уровень А2. Для кого-то Б1.

Ну и даже с Б1 в театре довольно сложно понимать. Хотя если совсем никогда не пробовать, то и не получится научиться

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну это не немножко не то же самое, нет?
вы ведь не живете в Румынии и для вас это не язык повседневного общения?
я именно про то, когда дети эмигрантов сами говорят на языке страны как на первом, родном языке, а их родители этот язык выучить не удосужились

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вооооот.
таких примеров миллион!
но все равно люди отказываются в них верить...

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну тоже вариант, всю жизнь жить в своей диаспоре.. но нафига для этого было уезжать в другую страну, я никогда не пойму.

[forcomment2.livejournal.com]

Выступлю их адвокатом: местные часто умеют в дискриминацию, а сами не очень умные любители "меньштнмтв" и эколожия.

[puzyrik.livejournal.com]

а, я думала В2, как у нас. а с В1, не говоря уже об А2 — да, должно быть сложно, ок

[iskra-di.livejournal.com]

люди реализуют всякие интересные программы. не всегда сознательно. кто саботирует личную жизнь. кто карьерный успех. кто старательно идет к цели "бабка в 50". их точно не надо ни от чего спасать. они вывернутся и найдут себе лужу в которую наступить и пострадать.

[sergiene.livejournal.com]

раз такое дело тоже выскажусь :) Я считаю, что выучить язык на свободный уровень — конечно, было бы здорово. Я ехала с твердой мотивацией выучить язык, потому что был положительный опыт во Франции, куда я приехала без языка, а через три года уехала практически со свободным французским, на котором была вся повседневная жизнь — работа, cоциальная жизнь. В Нидерландах это оказалось намного сложнее. Когда приезжаешь, в качестве специалиста работать в международной компании и вся та же повседневная жизнь она на английском практически 100% времени, то язык учить очень сложно. Особенно когда та самая повседневная жизнь , те работа — это 40 минимум часов. Т е даже после курсов найти время , чтобы еще дополнительно где-то практиковаться — это очень сложно. На работе не будет никто слушать тебя на ломаном нидерландском, только если обычный чит-чат или ланч для не-носителей, без осознанной ежедневной практики язык забывается. Сейчас с детьми, я стараюсь работать над языком, но сейчас времени еще меньше. Я к чему это все — к тому, что не надо недооценивать сложности, с которыми встречаются приезжие работающие в старшем возрасте с не-НЛ говорящими партнерами. Про "не надо и так хорошо" — может быть проекцией этих сложностей, cкрываемая под такой защитной реакцией.

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Мои родители живут в Молдове, румынский для них и для меня в детстве и юности был языком повседневного общения, это наш государственный язык. Я говорю на румынском, это мой родной наравне с русским. Бабушка так и не выучила, когда ее семья переехала в Молдову, а дедушка уже подстроился под бабушку и тоже говорил на русском. Вот и мама не выучила. Но раньше его в советское время реже использовали, а сейчас русский редко.

[whateverlolaw.livejournal.com]

Это странно, что люди отказываются в такое верить. Это же сплошь и рядом в Европе среди экспатов.

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Уточню — я не считаю, что не знать язык своей родной страны — нормально. Но есть люди, которые не способны к языкам. Мама пыталась и так, и эдак, с разными учителями и без. А знакомая наша выучила тоже у того же учителя играючи.

[whateverlolaw.livejournal.com]

Кто бы спорил — конечно это моя ответственность.
Я к тому, что трудно найти мотивацию, если примерно все проявления местной культуры не радуют. Без мотивации тоже можно учить язык — просто запихивать его в себя через силу, как я это делаю, но и уходят тогда годы просто на то, чтобы научиться водички попросить.

[whateverlolaw.livejournal.com]

Ну что сделает в этой ситуации преподаватель?
Он скажет: давайте-ка я вам задам на дом пяток неправильных глаголов, давайте-ка вы их выучите, а потом мы с вами предложения с ними посоставляем.Все то же самое я уже делаю. Просто с отвращением и злостью, что этим надо заниматься, а можно было бы сериал на английском посмотреть или книжку на русском почитать.
Это как если бы я не любила бегать, и не хотела бы это делать, а вы бы мне сказали: надо инструктора по бегу, и бегать с ним побольше.

[almendra-r.livejournal.com]

Я, конечно же, с тобой согласна. Но мне кажется, что здесь не только (и не столько) лингвистический и обучающий аспект, сколько возможность и желание оценить, как это влияет, или будет влиять, на качество (социальной) жизни сейчас и в будущем. И насколько это качество социальной жизни для конкретного человека приоритет. И вот тут я обнаружила — и это очень субъективно мое восприятие — что важность и значение вот этих вот социальный контактов и соединений не было частью нашего воспитания. У меня есть много претензий к нидерландской системе начального образования, но значимость социальных навыкоы и контактов здесь прокачивают с детского сада. А у нас — нет. Поэтому связать отсутствие языка с теоретичекой изоляцией в будущем не всегда лекго и очевидно. Тем более, что все равно все на английском понимают.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

эх..
мне кажется, что это скорее история о том, как в советское время относились к языкам республик, а не про конкретного человека
ну то есть если б система была заточенная на то, чтоб язык выучить, то может быть все закончилось совсем иначе

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, про людей неспособных к языкам я знаю довольно много.
но в моем посте была речь не о тех, кто не способен, а тех кто принципиально не пытается, да еще и из позиции сверху

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

нет, хороший преподаватель это не сделает, а сделает так, чтобы вы выучили эти глаголы в процессе урока, под чутким руководством, потому что для этого множество методов, а не только зубрежка.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

расскажите, пожалуйста, как могут вообще никакие проявления культуры не радовать? я не могу это ну вообще никак понять.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

про экспатов, которые приехали по работе, я как раз понимаю. Им не до того.

Хотя все-таки знаю достаточно экспатов, которые и при полной рабочей неделе находят время на курсы раз в неделю и домашку по выходным.

Не понимаю про беженцев с высшим образованием, у которых дохера свободного времени, пока они ждут статуса. И про мигрантов по браку, у которые тоже первые месяцы без работы полно времени, которое можно было б потратить на изучение языка.

Поверьте, я не недоцениваю сложности мигрантов, я половину из них прошла сама, а другую половину вижу с близкого расстояния у своих учеников из очень разных стран.
И вижу, что позиция "страна говно, язык говно" еще никому ничего хорошего не принесла, к сожалению.