(no subject)
Jan. 20th, 2015 03:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikСовершенно случайно после моего нейтрального комментария к посту близкого друга в Фейсбуке со мной вступил в безумную дискуссию о богохульстве и оскорблении чувств верующих совершенно незнакомый и вероятно не совсем адекватный человек (он даже пришел ко мне в личные сообщения нести свое негодование).
Собственно мой комментарий к посту друга был короток и прост.
"До сих пор не понимаю, как чью-то веру можно оскорбить картинками".
Но сейчас даже не об этом. Не о вере, религии и пределах допустимого.
Я задумалась и пытаюсь для себя сформулировать.
А чем вообще можно оскорбить человека?
То есть я вот пытаюсь представить, чем можно оскорбить лично меня? Пока что за несколько часов я ни одного варианта не придумала.
Меня совершенно точно можно задеть или обидеть какими-нибудь высказываниями на болезненные для меня темы. Мне можно причинить боль. У меня можно вызвать гнев. Но вот оскорбить? Как? Чем?
И еще вот. А когда человек оскорблен, то что он испытывает? Какую эмоцию?
Почему-то мне кажется, что оскорбление - это какое-то стремительно устаревающее понятие. Потому что оно напрямую должно быть связано со словом "честь" и еще должно вызывать последствия, а именно месть или возмездие. А с "честью" мне тоже давно не все понятно. Что это такое, зачем ее защищать, зачем за нее мстить? Не понимаю. Т.е. в контексте событий глубокой старины, когда были другие социальные нормы, понимаю. А в современности?
Расскажите мне, пожалуйста, есть ли в вашей жизни понятия честь и оскорбление. И чем можно оскорбить человека? А то я не понимаю, вот совсем.
В моем понимании на оскорбления просто не обращают внимания. Потому что это такое "собака лает". Потому что мало ли что там говорят неумные люди.
Собственно мой комментарий к посту друга был короток и прост.
"До сих пор не понимаю, как чью-то веру можно оскорбить картинками".
Но сейчас даже не об этом. Не о вере, религии и пределах допустимого.
Я задумалась и пытаюсь для себя сформулировать.
А чем вообще можно оскорбить человека?
То есть я вот пытаюсь представить, чем можно оскорбить лично меня? Пока что за несколько часов я ни одного варианта не придумала.
Меня совершенно точно можно задеть или обидеть какими-нибудь высказываниями на болезненные для меня темы. Мне можно причинить боль. У меня можно вызвать гнев. Но вот оскорбить? Как? Чем?
И еще вот. А когда человек оскорблен, то что он испытывает? Какую эмоцию?
Почему-то мне кажется, что оскорбление - это какое-то стремительно устаревающее понятие. Потому что оно напрямую должно быть связано со словом "честь" и еще должно вызывать последствия, а именно месть или возмездие. А с "честью" мне тоже давно не все понятно. Что это такое, зачем ее защищать, зачем за нее мстить? Не понимаю. Т.е. в контексте событий глубокой старины, когда были другие социальные нормы, понимаю. А в современности?
Расскажите мне, пожалуйста, есть ли в вашей жизни понятия честь и оскорбление. И чем можно оскорбить человека? А то я не понимаю, вот совсем.
В моем понимании на оскорбления просто не обращают внимания. Потому что это такое "собака лает". Потому что мало ли что там говорят неумные люди.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-01-20 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-20 02:21 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-20 02:48 pm (UTC)приведите конкретный пример
no subject
Date: 2015-01-20 02:35 pm (UTC)Обозвать это можно многими словами, оскорбление - подходит. Но по факту, это вызывает - и в этом была цель и пезд, и ебнутых журналистов из шарли - неконтролируемую агрессию у достаточно большой группы населения, во-первых, а во-вторых - непонимание причин этой агрессии у других групп населения. Итого - повод для конфликта.
Кактотак.
no subject
Date: 2015-01-20 03:01 pm (UTC)Ну то есть понятно, что это манипуляции, потому что религия, блаблабла.
Но чисто на бытовом уровне не понимаю, как мыслящий человек может оскорбиться от этого и вообще от чего-то. "Оскорбиться" - это совершенно незнакомое для меня переживание, поэтому я и написала пост.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 02:35 pm (UTC)Сначала мало ли что говорят
Потом- мало ли как себя ведут
Потом- нечего с ними связываться
Потом- не убили и то хорошо?
Честь это граница твоего культурного мира, граница, которую для тебя самого важно защищать. Права жить как ты считаешь правильным и удобным
no subject
Date: 2015-01-20 03:02 pm (UTC)Но совсем не совпадает с моим представлением.
no subject
Date: 2015-01-20 02:35 pm (UTC)Очень близкий синоним "обиды", просто, как я чувствую, обида вызывает желание надуться и грустить, оскорбление- желание дать сдачи или возмутиться, оскорбление сильнее что ли эмоционально...
Думаю, меня могут оскорбить неправдивые или лживые с моей точки зрения высказывания моих друзей или родных о моих родителях, например. Или посторонних или малознакомых людей о моем повидении или внешнем виде. И да: если захочется заплакать или задуматься-обида, если захочу дать в глаз или ответить злобно словесно-оскорбление.
Где-то так чувствую
no subject
Date: 2015-01-20 02:57 pm (UTC)Обида для меня очень частая эмоция, я с ней знаю как жить и что делать. А вот оскорбление - по-моему я э
того никогда не испытывала, вот и пытаюсь разобраться.
Все примеры, что ты описываешь - у меня для этого есть обида, злость, гнев, грусть. Но не оскорбление. Вообще не пойму куда эту эмоцию приткнуть
no subject
Date: 2015-01-20 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-20 02:54 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 02:47 pm (UTC)Другое дело, что ответ на оскорбление должен быть, наверное, адекватным. Но, нельзя забывать, что не все умеют строить диалог, обычная ситуация для мелких детей - один другого назвал дурак, второй полез драться. Но это мелкие, взрослые, вообще, должны уметь решать вопросы разговором, но и тут разные ситуации - вот, политики не могут договориться и начинается война - это неадекватная реакция для цивилизованного общества, но факт есть факт.
Верующие, к сожалению, теряют определенные навыки критически мыслить (слишком много указаний и правил как надо жить влечет к атрофии собственных решений, а так же попытка принять и усвоить противоречивые вещи добивают их мозг, очень похожая ситуация с армейским уставом и хождением строем). В итоге имеем неадекватную - детскую реакцию, в которой не котролируется агрессия и уровень ответа.
И еще мааааленькое дополнение:
Одно дело оскорбить и извиниться, а другое дело, оскорбить и продолжать эти оскорбления несмотря на ответные просьбы и заявления - это уже троллинг, сама знаешь, цель троллинга как раз в получении неадекватной реакции - т.е. вывести из себя. Если в первый раз исламисты проигнорировали бы Шарли - троллинг не удался бы в принципе, но они показали уязвимость - для тролля это как кнопка "пуск" - "ну теперь то я его затравлю". В результате ситуация вообще вышла из под контроля.
no subject
Date: 2015-01-20 02:53 pm (UTC)вот, положим, кто-то скажет мне "у тебя ребенок тупой" - разве это оскорбление? я же знаю, что не тупой. а если и правда иногда тупит, то тем более, что тут оскорбляться.
или там, не знаю, какой-нибудь мужик наорал бы на мою маму и обозвал ее сукой. формально это оскорбление, конечно, но никаких эмоций в адрес мужика у меня не вызывает, меня бы волновало только как успокоить расстроенную маму.
Я тут не ерничаю. Я именно на бытовом уровне пытаюсь понять, что лично меня могло бы оскорбить, потому что пока не могу даже представить.
а всю эту хрень с политикой и терроризмом я даже обсуждать не хочу, потому что я там слишком многого не понимаю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 03:29 pm (UTC)В понятие чести я верю.
no subject
Date: 2015-01-20 04:43 pm (UTC)Нет. Близкие меня оскорбить не могут. Обидеть могут, рассердить, по больному проехать. Но в последние годы делают это очень редко, честно говоря.
А поговори со мной про оскорбления, а? можно в привате, если хочешь. Потому что я пока так и не понимаю. Ну бестактность, ну так человеку объясняется, что это бестактно и тебя расстраивает. Нормальный человек осознает ошибку, извиняется и больше так не делает.
Плохо про родственников. Ну никто из близких никогда этого не скажет, потому что на то они и близкие. Или если скажут, то у них есть на это причина и тогда я буду разбираться что к чему. А на мнение неблизких пофиг.
И про честь. Вот в чем она для тебя лично выражается?
(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 03:49 pm (UTC)Даша вспомни свои эмоции на пост - девочка не знает как жить в городе где нет метро и Макдональдса?
Както так было :) искать лень а может и нет уже )
no subject
Date: 2015-01-20 04:39 pm (UTC)хотя может тогда я изображала из себя оскорбленную, я не помню, если честно, 9 лет прошло (ужас!).
Я вот и пытаюсь понять, что может "оскорбленность" это всегда маска, может за ней на самом деле совсем другие эмоции стоят...
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-20 07:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 05:00 pm (UTC)Ну, я честно написала сочинение из одного слова: "Нет". Она обалдела, долго меня стыдила и оскорбляла, и еще параллельному классу в истерике рассказала, что "в параллельном с вами классе учится девочка, у которой ВООБЩЕ НЕТ ЧЕСТИ!" Тогда я поржала и забыла, а совсем недавно почему-то о ней вспомнила. Хотелось бы с ней повстречаться и рассказать, где я и тогда, и сейчас, спустя более десяти лет, видела ее с ее понятиями о чести :)
no subject
Date: 2015-01-20 07:30 pm (UTC)учительница, конечно, хороша..
no subject
Date: 2015-01-20 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-20 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-20 07:55 pm (UTC)Я считаю, что у любого нормального человека должно быть чувство такта и уважения к другим, которое не позволит ему сделать чье-то присутствие рядом с собой некомфортным, и уж тем более причинять боль.
Тех, у кого такая грань отсутствует, трудно отнести к адекватным людям.
Второй вопрос - как относиться к таким нетактичным и жестоким людям.
Оскорбление - это причинение вреда. Если человек почувствовал себя уязвленным, значит, оскорбление достигло своей цели, вред был причинен. Если же тебя это не задевает, значит, ты не оскорблена. Каждый, конечно, выбирает сам, на что ему реагировать, а на что нет. Но само намерение испортить кому-то жизнь, сделать больно должно заслуживать порицания, на мой взгляд.
Другое дело, если цели причинить вред не было, а человек просто ляпнул что-то не подумав. Тут совсем другое дело. Но это опять же характеризует автора высказывания как недалекого человека, а это я тоже одобрить не могу.
Что же касается религий, то в разных странах разный взгляд на эту тему. Но в ЮК, например, есть соответствующий закон.http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_and_Religious_Hatred_Act_2006
Во Франции, видимо, нет.
no subject
Date: 2015-01-20 08:02 pm (UTC)Разумеется я за то, чтоб у всех были такт, уважение и адекватность. Но как раз когда их у человека нет, то, как мне кажется, он просто неспособен меня оскорбить. Потому что мы не на равных.
Понимаешь, вот людей, которые с намерением или без, портят жизнь окружающим, их же миллионы. Как на них всех обижаться или оскорбляться?
Про религии я спорить или даже просто дискутировать не хочу, это стало нынче слишком болезненно для всех.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 08:08 pm (UTC)Честь, мне кажется, цеховое понятие, она общая для группы людей. Честь мундира, судья — Ваша честь как олицетворение справедливости, женщина может быть бесчестной, если ведет себя не так, как полагается. Согласна, что понятие становится архаичным — может, потому что так много стало вариантов нормы?
Возвращаясь к оскорблению, мне кажется, это один из тех случаев, когда спектр эмоций большой и сложный, и обсуждать его трудно, потому что все вкладывают разные значения. Трудно понять, человек правда испытывает или не испытывает эмоцию или же понимает и называет ее определенным словом (быть уязвленным, задетым, обиженным и т.д.)
no subject
Date: 2015-01-20 08:11 pm (UTC)Я просто весь день примеры пытаюсь выдумывать из собственной жизни. И не получается. А я-то думала, что у меня с пафосом все в порядке:)))
Честь, как показывают комментарии, какое-то не очень нам все ясное понятие. Любопытно. С вариантами нормы это точно связано. Я подозреваю, что в культурах, где вариантов нормы очень мало, понятие честь все еще в ходу.
А про оскорбление - я и хочу обсуждать, чтобы разобраться.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-20 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-20 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-21 12:27 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-21 07:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-21 10:37 am (UTC)Оскорбление- это когда то, что тебе дорого, то, ради чего ты готова пойти на жертвы (ребенок , родитель, религия, родной язык, вставьтесюдачто хотите) - вот над этим надругаются.
Если твою бабушку-божьего-одуванчика (например) - гопник толкнет так, что она упадет в грязь, заберет у нее очки и будет издеваться.
Это будет оскорбление. Достоинства человека в принципе, и тебе будет больно за конкретного, близкого тебе человека.
Я никогда не была слишком религиозна, чтобы принимать всерьез какие-то перлы в отношении церквей.
Но!
Лично я считаю, что "базар" в отношении верующих людей надо "фильтровать", потому что вера для них - смысл их существования. Я себя некомфортно чувствую, когда над какой-либо религиозной конфессией насмехаются (зло насмехаются)
Другой разговор, когда верующие люди неадекватно реагируют и достают автоматы Калашникова - что и за вера тут была, спрашивается, и во что.
Мне кажется, вообще ситуация сложная - с одной стороны кричат - чоуж теперь ваще ничего сказать нельзя, а то больные на голову религиозные фанатики стрмлять начнут???? И правильно кричат вроде как - говорить надо иметь право.
С другой сторны - есть право говорить, но есть и право промолчать. Деликатность? Воспитание? Корректное поведение?
Я считаю, то, что произошло в Франции - это ужасно. С другой стороны, если бы этимл журналистоам просто набили морду в подъезде - я бы наверно, сочла это справедливым. Потому что если ты говоришь или пишешь что-то, что (как ты наверняка знаешь) сочтут непростительной гадостью - то ты должен быть готов к тому, что тебе набьют лицо
Но стрелять - это последнее дело, разумеется/
no subject
Date: 2015-01-21 07:20 pm (UTC)Если мою бабушку толкнули - это физическое насилие, а уж если забрать очки и издеваться, то тем более. Там у меня будет боль, злость, обида и волнение за родного человека. Если гопника можно отследить, то еще и жажда возмездия. Но это не оскорбление для меня. Оскорбление может быть словесным только, имхо. Но опять же, см.выше, слова можно легко игнорировать.
Я вообще за то, чтоб фильтровать базар в отношении всех. И со стороны говорящей, и со стороны слушающей должны быть такт и терпение и адекватность. И особенно, когда одна сторона вдруг несет хуйню, вторая сторона должна быть адекватной.
То, что произошло во Франции - не то слово как ужасно....
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-21 03:16 pm (UTC)обида подразумевает, что ты жалок, а оскорблен - растоптан, часто ни за что. поэтому, видимо, так сильно это чувство, что за него можно и побиться насмерть, только вот это ж не восстановит затронутую честь. нас просто не воспитывали тупо биться с каждым в клочья за свои идеалы и свою честь, а то можно уже в песочнице начать воевать.
no subject
Date: 2015-01-21 07:10 pm (UTC)не знаю, перечитала все комменты не по разу, но все равно это чувство для меня далеко очень
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-21 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-22 07:20 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-22 07:02 pm (UTC)вот когда я училась в школе, нас с моей подругой дразнили лесбиянками.
ей было очень обидно, а я не понимала - это же не обидное слово! как можнт быть обидно необидное?
а теперь меня тоже сильнее задевает намерение и мотивация, а сам смысл оскорбления неважен)
no subject
Date: 2015-01-22 07:08 pm (UTC)я все ответы на себя прикладываю, но все-таки как-то не получается у меня. видимо другой тип характера или темперамента
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-01-27 01:05 am (UTC)Другие имеют право обидеться на карикатурное изображение их бога или пророка, НО! решать эту проблему они имеют право только легальным путем. Подать в суд. Устроить акцию протеста. Подать запрос в парламент через своего выборного представителя.
Религия, адепты которой ан масс считают убийство достойным ответом на изображение в газете, в моих глазах имеет очень бледный вид и вызывает мысль, а не прикрытие ли она для самой обычной людской кровожадности ;)
АПД но свинину и продукты из нее на стол не подам, если ко мне в гости в числе прочих приходят знакомые мусульмане. Просто потому что мне так проще :)))
no subject
Date: 2015-01-27 12:15 pm (UTC)А про оскорбления.. да я даже не столько про конкретную историю писала. а вообще пыталась понять, есть ли в моем спектре эмоций вариант "оскорбиться".
Но по всем остальным пунктам насчет религии и карикатур и убийства - мы с тобой очень на одной волне.
(no subject)
From:no subject
Date: 2015-02-16 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-17 01:23 pm (UTC)