(no subject)

[dashakasik]

Вообще мой пост про леопёрдовую тетю был совсем не про то, что начали обсуждать. Я вовсе не хотела обсуждать стереотип, что русские заграницей ведут себя как быдло. Потому что вести себя как быдло заграницей - это интернациональная забава. Я-то хотела про то, как отличается отношение к детям у русских и голландцев.

Сначала небольшой дисклеймер.
Не надо думать, что я только и делаю, что сравниваю Россию и Голландию и что Голландия всегда выигрывает. Это не так. Сильно бесящие меня вещи есть в обеих странах. Но была б моя воля - я бы вообще никогда ничего не сравнивала, потому что мне просто нравится тут жить, а не искать подвохи. Но фишечка в том, что меня все время заставляют сравнивать - голландцы регулярно спрашивают,  в чем отличия жизни в Голландии от жизни в России. И ровно то же самое делают русские. Поэтому иногда сравнений просто не избежать.

Недавно меня с очень озабоченным видом спросили: "А как там у вас детей воспитывают? Полная вседозволенность?". И лицо выражало при этом сочувствие и осуждение одновременно. Да даже сам выбор слова "вседозволенность" уже настраивает на негатив. Я ответила что-то не очень доброе, но потом все время возвращалась мыслями к этому вопросу.

Если вдуматься, то да, с российской точки зрения - вседозволенность. Я не вижу, чтоб детям запрещали, чтоб их одергивали, чтоб на них кричали. А детей я наблюдаю в приличном количестве и разных возрастов (у Тиновых друзей у всех дети и у массы родственников тоже дети). Зато вижу, как с детьми постоянно договариваются и как им объясняют. Подход какой-то иной немного. Я не слышала пока что тут "не смей выбегать на улицу без шапки!". Но зато не раз слышала спокойно повторенное, почти монотонное "надень пожалуйста шапку, потому что если ты ее не наденешь, то простудишься и у тебя заболят уши, а я очень тебя люблю и не хочу, чтоб у тебя болели уши". У меня ощущение, что за любым "нельзя" здесь почти всегда следует "потому что". И в этом глобальная разница. Этого мне самой не хватало в России всю жизнь. Потому что как в семье, так и в школе - повсюду были запреты. Но почему-то мало кто удосуживался суть этих запретов объяснить. А когда не понимаешь сути, когда не понимаешь причинно-следственых связей, то непроизвольно запрету противишься. Все эти "назло маме отморожу уши" неспроста ведь.

И вообще, у меня ощущение, что в России тема детей - это всегда крайность. Потому что с одной стороны всегда "понарожали!", а с другой "этожеребенок" и "онажемать". Грубо говоря, в России нормальное зрелище это если ребенок перед кассой в магазине рыдает, а мать на него орет, а за всем этим наблюдает очередь, часть которой выражает сочувствие, а часть недовольство.

В Голландии я всего этого не чувствую. Зато вижу совсем непривычные русскому глазу картины.

Например, на днях в полном народу ресторане вечером за одним столиком стояла коляска с младенцем. Младенец периодически плакал и родители изо всех сил старались его утешить, но не всегда удавалось. Но ни одному человеку не пришло в голову сделать им замечание, ни персоналу, ни посетителям. Наоборот - все, кто проходили мимо этого столика, заглядывали в коляску, гукали и улыбались младенцу и говорили что-нибудь приятное родителям.
Честное слово - сколько ходила в рестораны в Питере (много), но ни раз не видела, чтоб туда приходили с грудными детьми. Нельзя. Русский ж человек в ресторан приходит расслабиться, а наличие ребенка его почему-то напрягает.

По моим ощущениям голландцы воспринимают детей не как напряг, а как обыденную часть реальности. И реальность должна быть к ним соответственно приспособлена. Поэтому, например, везде есть детские уголки с книжками и игрушками - в комнате ожидания у зубного врача, в пункте сдачи крови, в зоне ожидания в муниципалитете, в салонах красоты. Поэтому в туалете любого общественного заведения есть столик для смены подгузников. Поэтому, видимо, голландцы и не возмущаются при виде плачущего младенца. Ведь если подумать - младенцы имеют свойство плакать, с этим сложно что-то поделать, осуждать за это младенцев или их родителей глупо и бессмысленно, это просто часть реальности.

Может в каком-то смысле тут и правда "вседозволенность". Только почему-то из детей, которым все дозволено, вырастают взрослые с уважением к чужой собственности и к чужому пространству. Как им это удается? Может как раз во "вседозволенности" и фокус?

Никогда не забуду, как мы с Асей и тогда 4-хлетней, кажется, Моникой, были в Финляндии в национальном музее и Моника полезла куда-то немножко за ограждение, на что музейная финская бабушка только улыбнулась. А потом оказалось, что в соседнем зале по полу ползает какой-то финский малыш и никому и в голову не приходит сделать ему замечание.

Выводов не будет. Это я просто делюсь наблюдениями.

Comments

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

у тебя был замечательный папа, Надя! и твоя любовь к нему только подтверждает, что он все делал правильно. Суперский подход у него, вот так и надо, я считаю.

[all-that.livejournal.com]

А нормальные русские мамы тебе встречались? Я гораздо больше вижу вменяемых, спокойных и in control русских мам, чем таких, как ты описала. Остервенелые крики слышу в России постоянно, а здесь - скорее от бабушек. Причем если не прислушиваться, то можно и не догадаться, что эти русские мамы 2.0 - русские. А некоторые так и вовсе говорят на другом языке без акцента, так что и не догадаешься.

Еще мне рассказывали, что часть нынешнего поколения родителей - нашего с тобой:) - к детям относится довольно трепетно. Все еще живо помнят родительские ошибки и хотят общаться с ребенком совсем по-другому. Читают книжки, стараюся всё понять и т.д.

[d-marianna.livejournal.com]

мне немножко обидно это читать, про такую категоричность)) я с другой "стороны" так сказать. И не все так плоско и однобоко у нас с воспитанием детей. Тут я присоединюсь к all_that про нынешнее поколение родителей. Они, конечно, разные, и такие, как топикастер пишет есть, но и совсем другие есть тоже, и их уже нельзя не замечать. Я состою в прекрасном сообществе альфа-родительства и теории привязанности. Там огромное количество мам, который следуют совсем другой "вере", чем та, что описывается у вас.

А история с ресторанами, ходить туда с детьми или нет, это как то больше история США, там вечные дискуссии по этому поводу, и есть люди, которых дети в ресторанах невероятно раздражают.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

конечно встречались! по-моему почти все мои подруги с детьми в России вполне нормальные. (в Голландии у меня их всего.. ээ.. одна, поэтому выборка нерепрезентативна). Но даже нормальные мамы иногда орут.

А вот Тина спросила - на него самого никогда не орали и он не знает никого, кто орет ни в старшем, ни в своем поколении. Это показательно по-моему.

[olenenka.livejournal.com]

я помню маму просила, когда дочь была маленькая разделять слова нельзя и не надо. нельзя совать пальцы в розетку, не надо петь громко у меня надо ухом, потому что у меня болит голова, пойди в свою комнату распевать или давай поиграем в лото. Ну я думаю все понимают разницу между нельзя и не надо. но, оказывается так нельзя воспитывать ребенка! до сих пор удивляюсь, собственно удивляюсь тому, что когда я рассказываю про дочкин характер, волю, любопытство, рефреном слышу - а вот ты сама виновата, не надо было вместо нельзя говорить не надо. видать это и есть вседозволенность. Да в сто раз проще не объяснять почему не надо надевать шапку, иногда прямо даже вообще хочется ни слова уже никогда в жизни не произносить про эту шапку. А с другой стороны, это ж всего лишь шапка.. :)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я может чего-то не понимаю, но по-моему разница между нельзя и не надо очень хороший способ воспитания..

конечно же иногда хочется рявкнуть и все.
но вот я вижу, например, сестру Тина, которая на моих глазах уже год повторяет дочери "не надо залазить на диван в обуви". Дочке 3 года. Она иногда просто забывается и все еще залазит. Но у ее мамы хватает терпения каждый раз повторять снова и снова, ни разу не повысив голос.
Вот я буду брать с нее пример.

[tipo-grafinya.livejournal.com]

я на пост про леопёрд улыбнулась, но не откомментировала, т.к.просто поняла, о чем речь, и добавить было мне нечего :) а тут такооое!))
но немного запуталась в развитии мысли.как это у нас вседозволенность?! по-моему, у нас везде и всюду от родителей и в общественных местах сплошное нельзя!нельзя хомяка положить к себе в кровать, нельзя подглядывать к сестре, когда она ложится спать, ну и и так далее по тексту ;) по-моему, русские родители то и дело следят за детями и все им запрещают, только разными способами: староверы ором, прогрессивные через объяснение, почему нельзя или не стоит.
у меня каждый день вседозволенность у финских детей, которые хаотично проводят свои переменки в нашем дворе, и мне вообще непонятно, как из них вырастают не дикари ;) но у них точно вырабатывается рефлекс терпеть таких же детей в последствии))
про рестораны, самолеты-поезда я с тобой соглашусь: тупую пьянь мы стерпим, а вот если ребенок громко лапочет или плачет, то у нас мозги вынесены - о какой стимуляции демографии в России можно тогда речи вести?!
я не одобряю разрешение лазить и суваться везде, орать - это происходит еще и от того,что родители сами по себе,а дитё гуляет само по себе, родитель не хочет его увлечь, он просто спускает все на самотек. меня родители куда-то водили и что=то рассказывали, т.к. смысл был идти куда-то вместе,а не так, что привели тебя, и развлекайся как хочешь, а если ребенок стесняется?...

или я не поняла, про какое "там у вас" ты говорила, или одно из двух..:))

[all-that.livejournal.com]

я тоже сначала не поняла, а потом вычислила, что это русские знакомые говорят, что в голландии детям все позволяют.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

не-не, это русские спрашивали про голландию. так что все твои замечания про российский родительский менталитет верны.

я тут, знаешь, еще пыталась вспомнить много ли у меня друзей, у которых были б идеальные беспроблемные отношения с родителями, так чтоб доверительные и без застарелых обид - так ведь почти нету...

[aamonster.livejournal.com]

Э... Мы в Питере ходили с грудной козявкой по ресторанам. Самый цимес был, когда я ей новую соску купил, а её ж в кипятке ополоснуть надо - попросил стакан кипятка. В итоге картина маслом: кабак, и Вере Алексеевне несут гранёный стакан.
Сейчас, правда, редко с ней выбираемся - она ж уже шустрый ребёнок, и поесть спокойно тяжело: приходится её ловить.
Кстати, в СПб во многих ресторанах есть детские стульчики, как и в прочих цивилизованных местах.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну это все-таки исключение, что вы ходили с грудным ребенком по ресторашкам:) и, кстати, я как раз считаю, что с грудным-то ходить не так муторно, как с 2-3-летним непоседой:)
в Питере есть и замечательные места с детскими комнатами и уголками, где детей будет развлекать няня. Но это только в ресторанах. Разве в муниципалитете увидишь у нас столик с детскими игрушками и книжками? увы..

[panda-snapper.livejournal.com]

Рестораны, боулинги и прочее с детьми - ура, ура и еще раз ура. Меня в Находке дичайше радовал боулин/бильярд/ресторан, где уже в 2004 г. был один малюсенький загончик для курильщиков, а вся остальная территория была вполне пригодна для семей с детьми - даже самыми маленькими.
Но плачущий ребенок в местной Филармонии меня все-таки не порадовал.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

совсем маленький ребенок в Филармонии это и правда перебор. А вот во всех остальных местах по-моему самое то, а иначе как же еще ребенок научится себя вести в общественных местах.

[natka-belka.livejournal.com]

Мне кажется, с грудничком еще можно везде ходить, особенно если он не в громоздкой коляске, которая всем на ноги наезжает и проходы загораживает, а у мамы в слинге. Сама Альку везде с собой таскала и помню, что смена подгузника при практически полном отсутствии в общественных туалетах пеленальных столиков (не говоря уж о сомнительной чистоте этих самых туалетов) была тем еще квестом... в этом плане вам там конечно повезло.
Но мне кажется, подрощеные детки, лет с 2 до 6, должны беситься в специально отведенных местах: детских площадках, семейных кафе и т.п... Скажем, когда мелкая была мельче и я отправляла детку к бабушке чтобы посидеть в обычном кафе с друзьями, отдохнуть от мамских хлопот, меня не очень-то умиляли такие же маленькие пупсы, с воем размазывающие еду по соседнему столику. Про театры и кино я вообще молчу. Дети до 3-х лет (а многие и после 3-х), мне кажется, не должны там появляться. Да просто они больше 15 минут на одном месте не выдержат и начнут либо скакать, либо вопить, вынося мозг всем окружающим...
В любом случае, я не припомню, чтобы кто-то прям сильно делал замечания родителям шумно ведущих себя в общественных местах малышей. Все так же: в коляску заглядывают, комплименты делают, помощь предлагают... ни разу, пока дочь была маленькой, не сталкивалась с откровенным негативом.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот чего вообще тут почти не видела, так это слингов (1 раз за весь год), но это видимо потому, что тут с коляской проехать можно абсолютно везде (так же как и на инвалидной колсяке).

Лично знаю ребенка, который ходит с мамой в кино с 2 недель. Соответственно в 3-4 года для нее было не проблемой спокойно высидеть весь сеанс и никому не мешать.
В общем, все зависит от ребенка, по-моему.

Приятно читать, что у многих с малышами был в основном позитивный опыт. Хорошо, если я в своих наблюдениях ошиблась.

[basyanya.livejournal.com]

индивидуально всё, вообще не видела надобности с собой в ресторан (на посиделки) таскать) разные сферы жизни) и сам не отдохнешь и ребенку это не надо.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

в том и дело, что индивидуально. У нас тут на всякие дружеские тусы народ таскает по 2-3 ребенка и никто не парится.
В ресторан - не вижу проблемы пока ребенок маленький, в 2-3 года таскать не стану, а после 4 опять можно начать таскать, я считаю:)

[(Anonymous)]

вот поэтому у нас так много взрослых, не желающих жить по правилам. корень проблемы, как мне видится, как раз в том, что у россиян не формируется в детстве механизм внутреннего контроля, т.к. внешнего слишком много и с самого детства закладывается стереотип послушания только под угрозой какого-либо негативного воздействия. и когда человек взрослеет, родительский, учительский и прочие виды постоянного контроля над детьми сходят на нет, ничем, по сути не заменяясь. законы, правоохранительные органы и т.п. практически не в счет, они где-то далеко, немедленного возмездия не предполагают. так и появляется ощущение бесконтрольности, безнаказанности и вседозволенности. вот и получается, что "делаю что хочу, никто мне не указ". люди же, которых в детстве не гнобили, я так понимаю, имеют цельный характер и действующую совесть)) они не поступают плохо не потому, что могут быть наказаны, а потому, что просто не могут иначе. об этом можно много говорить и рассуждать))

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

спасибо вам за этот комментарий, незнакомый человек, вы сформулировали как раз то, что я хотела бы этим постом сказать.

[anyutka.livejournal.com]

ой да, вот это ощущение бесконтрольности оно во многих взрослых. а цельности мало у кого встретишь....

[mango4ka.livejournal.com]

интересное.
и, правда, мне вот странно это отсутствие "потомучто"...
так же, как и ругать ребёнка вовсе без похвальбы или/и без будущных выводов.

[lioppa-begemoth.livejournal.com]

Всякое бывало. Мама и бабушка - более эмоциональные люди, у них была прямая реакция: "Нельзя! Я сказала!" Отец и дед спокойнее, они объясняли: "Потому что может произойти то-то и то-то, я не рекомендую, но можешь попробовать, получишь опыт - вспомни мои слова".

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Мне нравится подход с объяснениями, этот подход сложнее и требует усилий, но эффективнее в итоге.

[smeyanka.livejournal.com]

"Зато вижу, как с детьми постоянно договариваются и как им объясняют" - полностью согласна, мне навсегда запомнился случай в немецком аэропорту. Я ждала пересадку, за мной села голландская мама с двумя сыновьями, я прямо наслушаться не могла, как она с ними общалась, очень спокойно, рассудительно, если они залезали на стулья с ногами или пытались бегать по залу ожидания - объясняла, почему этого лучше не делать, на многочисленные вопросы про папу и т.д. - все время объясняла и рассказывала, когда они прилетят, и что он их встретит, и куда они поедут, и когда это будет, и все это повторяла, и без доли неудовольствия или усталости. Одновременно с этим была семья, арабская, но в данном случае это не имеет значения, потому что в моем примере она служила антиподом первой, где девочка сначала плакала стоя, потом рыдала, потом легла на пол и рыдала, икала и завывала, и никто из семьи не обращал внимания, и так продолжалось не менее 5 минут, пока все не пошли на посадку. В зале создалась видимая глазу напряженная атмосфера. И именно этот случай я вспоминаю, когда говорят о воспитании детей голландцами.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

какой показательный пример.. причем все стереотипы, казалось бы даже обидные, но они только подтверждают разницу подходов и менталитетов.