(no subject)

[dashakasik]

Я с самого начала войны регулярно заставляю себя думать мысль - "а что, если это мы не правы?"

В моем долгом мучительном разговоре с матерью эта мысль прозвучала несколько раз. Я спросила ее, признает ли она свою неправоту, если окажется, что таки российская пропаганда врет и что в Украине нет нацистов. Она ответила, что признает. Но что я должна пообещать то же самое, что я признаю свою неправоту, если окажется, что это именно нас, наивных европейцев, облапошили спектаклем мирового масштаба.

И вот я все возвращаюсь мыслями к этому. Хотя думала и до этого разговора - а что если они правы, а мы нет? Что если это нам навешали лапшу на уши? Что если нам промыли мозги?

Я ж вообще-то, если вы помните, училась на киносценариста. Пусть недолго, пусть никогда не работала им. Но по крайней мере какое-то время меня тренировали придумывать истории. Причем не просто придумывать истории, но делать их правдоподобными. Это навык, которому можно научиться. Истории строятся по определенным законам все-таки. И хотя я не состоялась как сценарист и писатель, пишу только в стол, но таки пишу, то есть навык регулярного придумывания историй у меня есть. При этом мне во время учебы очень нравилось придумывать максимально безумные истории, не драму-драму, а прям фантастику, фэнтези и антиутопии. В общем, это долгое вступление к тому, что у меня хорошее воображение.

И вот я заставляю себя думать про "а что если это мы не правы" и каждый раз стопорюсь.
Каждый раз мое воображение упирается в две стены.

Стена 1 - психологическая защита, конечно же. Допустить, что "они правы" означает признать, что я вот тут два месяца помогаю нацистам и врагам, что они на самом деле все это время притворялись, что они на самом деле нелюди и сволочи, а я идиотка.

Стена 2 - я не могу придумать историю, сюжет и картинку, в которых война оправдана, смерти справедливы, новые законы необходимы и вообще это все ужасный-ужасный запад устроил, спровоцировал и инсценировал. Начинаю придумывать и весь сюжет разваливается на кусочки с самого начала. Потому что в нем нет ниточек между "если вот это так, то вот то должно быть так". Потому что любой тезис, на который я пытаюсь нанизать эту потенциальную историю, упирается в какие-нибудь факты, от которых вся история рушится.

И я понимаю, что обе эти мои стены вытекают друг из друга плавно. Что невозможность придумать логику и оправдать происходящее связана как раз с тем, что психика себя пытается сохранить. Видимо точно также, как пытается сохранить себя психика у тех, кто отказывается поверить, что Россия бомбит Украину и что там умирают обычные люди, а не нацисты.

Но я все равно возвращаюсь и возвращаюсь упрямо к этой мысли. Раз за разом пытаюсь придумать сценарий, в котором мне раскрывают глаза, в которм Россия права. И не могу.

А вы можете?
У кого-нибудь вообще получается?

Comments

[akm-ca.livejournal.com]

не прошло и полгода...
А не пробовала читать про такой батальон "Торнадо"?
Вот статья на английском
https://uacrisis.org/en/55087-need-know-case-former-tornado-battalion-servicemen
И да, их вроде как посадили, но вот снова выпустили, защитники ж, ага.
И конечно же, это не украинцы выставляли видео и фотки, как они пытают российских пленных. Ну вот звери из Торнадо придутся как раз в тему, мастера пыток.
И крики "Москаляку на гиляку" - таких видео на ютюбе много, причем года так до 2014-го еще.
Вот пример:
https://www.youtube.com/watch?v=GYS9xbZJ0mI
В сторону - и почему вот нет криков в России "Повесить хохлов"?
А так-то да, нет там никаких нацистов. Всего лишь последователи Бандеры, какие ж они нацисты, верно?
Еще вопрос - ты в России давно была? Можешь поверить, что в России люди не видели Нутеллы, унитазов и микроволновок? А украинская пропаганда призывает в это верить.
Впрочем, переубеждать кого-то нет никакого смысла. Продолжай помогать, только не рассчитывай на благодарность, им это, увы, не свойственно (это я уже по своему опыту общения с украинцами в Канаде сужу, но, может, у меня просто выборка небольшая)


/

[podolianka.livejournal.com]

"Первая и простейшая ступень дисциплины, которую могут усвоить даже дети, называется на новоязе самостоп. Самостоп означает как бы инстинктивное умение остановиться на пороге опасной мысли. Сюда входит способность не видеть аналогий, не замечать логических ошибок, неверно истолковывать даже простейший довод, если он враждебен ангсоцу, испытывать скуку и отвращение от хода мыслей, который может привести к ереси. Короче говоря, самостоп означает спасительную глупость." (1984)

[twisted-twins.livejournal.com]

Читая пост, я тоже болезненно остро ощущала близость "1984".

[bonny-par-ker.livejournal.com]

Для меня это сродни мысли, «а что если земля на самом деле плоская?»
Черта, пока можно было сомневаться, в том что происходит и оставаться в своём уме пройдена 24.02, ну по инерции ещё сколько-то можно было посомневаться.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Для меня тоже из того же разряда. Но я считаю, что надо периодически все равно задаваться таким вопросом. Ну то есть лично мне надо

[lemi-spb.livejournal.com]

Два варианта
1. Это все фейки
2. Так им и надо не надо было (8 лет, выбирать президента .... — там может быть очень много вариантов)

Для мамы это точно все объяснимо

[lemi-spb.livejournal.com]

Ха! Ну ты же сценарист — вспоминай матрицу. Мы все выбираем ту таблетку, которая позволяет жить в выдуманном мире. В том мире, который мы выдумываем для себя. Есть реальность, а есть твоя картинка ее.

Наш мозг, очень ленивый — он пытается все упростить. Есть плохие "они" и хорошие "мы" — так проще жить, когда мир четко разделен. А жизнь она не такая, жизнь она множество картинок — которые накладываются друг на друга. И очень сложно (если вообще возможно) сделать так, что бы у тебя было свое мнение, а не мнение окружающего сообщества, морали этого сообщества.

И в том что происходит, я точно уверен, все не так однозначно. Идет большая игра, Россия один из игроков, не самый сильный и не самый слабый. И в попытке измерить однополярность текущего мира наша страна права, я не поддерживаю способы, но и наш оппонент тоже при любом удобном способе сразу вводит войска (Афганистан, Ирак, Ливия). Россию это не оправдывает, но таковы возможности игры. И в этом смысле "ужасный запад" заставлял действовать и случилось, то что случилось.

Это очень для меня была больная мысль, я очень либерален по складу характера, но нет в политике "хорошо или плохо" — есть игра, в которой есть победители и проигравшие. А вот играешь ли ты у эту игру или нет — это выбор каждого человека. Большая часть людей выберет синюю таблетку, но ты попробуй по другому. Попробуй понять, что все съели синюю таблетку и тогда сможешь общаться спокойно с любой из сторон.

[podolianka.livejournal.com]

значит, росия не виновата, что убила 217 украинских детей, и 391 пострадали, не виновата, что сравняла с землей мирные украинские города.

[cat-tie.livejournal.com]

У меня похожие мысли.

[vedmouse.livejournal.com]

Тебе такие мысли думать опасно, это идёт вразрез с общей идеологией)

А вообще ты серьёзно? То есть если ты внезапно узнаешь, что нацики там живут и процветают, подкармливаемые штатами и прочими, и не восемь лет, а дольше, то перестанешь помогать беженцам? И будешь говорить, что война это хорошо для простых людей? Или войны вообще?

Но если обе мысли думать тяжело, то и не надо, вполне нормальная у тебя психзащита.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

разумеется я не перестану помогать беженцам
я пытаюсь понять логику другой стороны и у меня не получается

[rivka-ch.livejournal.com]

У меня та же фигня в голове с "А что если". И еще одна стена. 3: как можно точечно убить только фашистов? Ну вот представим снбе, что тут фашист, с тут - нет. И бомба выьерет только фашиста? Стена 4: фашисты и нацисты - это арийцы. Славяне - унтерменши, т.е. недолюди. Следовательно, это ненастоящие, с дураки, которые не изучили источник. И они есть в каждой стране, не побоюсь этого слова. Более того, именно группа Вагнера, еще раз не побоюсь, состоит как раз из таких, даже внешне.

[podolianka.livejournal.com]

а как можно вообще убивать кого-то в чужой стране без суда и следстаия, просто потому, что решил, что этот кто-то неправ

[snowdrop.livejournal.com]

Я думаю, тут ещё дело в разных ценностях и аксиомах. На востоке, в том числе в России, ценность человеческой жизни очень низка. Поэтому, иметь ценность амбиций и "сохранения лица" выше, чем жизни не только врагов, но и своих, очень легко. Невозможно вынести унизительное поражение, легче пойти на бОльшие потери. Люди не ценят и свои жизни тоже — "никогда не жили хорошо, нечего и начинать".
Поэтому происходящее гораздо легче укладывается в головах.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

про ценность человеческой жизни верно подмечено...

а вот про это "никогда не жили хорошо" я вообще слышать не могу, тошнит

[cat-tie.livejournal.com]

У меня нет "их" и "нас". Если пытаться так разделять, то не прав никто. Или правы все, как угодно, неважно, результат один.
Если брать сторонников какой-то из точек зрения — то они по большей части необъективны, потому что у них основа позиции не в логике, а в эмоциях. И уже на это нанизываются источники, которые они используют и которым доверяют, фокус внимания, запоминаемость прочитанного/увиденного/услышанного и расстановка акцентов.

Сложить цепочку аргументов я в принципе, наверное, могу для любой стороны, но меня от этого занятия просто мутит, потому что оно неизбежно приводит к расчеловечиванию какой-нибудь стороны, обвинениям в одобрении убийств и так далее, короче, мне моя психика ещё дорога, плюс а смысл? Базовое понимание того, как думают обе стороны, у меня есть, спасибо соцсетям и политизированной бабушке, необъективность и передёргивания я вижу, спасибо когнитивной терапии, выяснить самую истинную истину не представляется возможным и осмысленным, ибо мои действия это никак не поменяет.

Как-то так.

ПС Возможно, т.к. мы с вами не очень много общаемся, мне стоит отдельно написать, что, по моему мнению, военные действия — это днище, что лишать людей домов и вообще привычной жизни ужасно и крайне неправильно.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

"они" — это у меня те, кто считают, что так и надо украинцам, пусть умирают, все правильно россиюшка-матушка делает и вот это вот всё.
потому что это вообще не про политику, а про отсутствие человечности.

[sperans.livejournal.com]

Я даже не буду пытаться придумать такой сценарий, моя психика не выдержит.
Но для меня очевидно, что помогать людям, бежавшим от войны, всегда хорошее дело. Даже если их государство людоедское, мирным людям помогать нужно всегда.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вот моя психика не выдерживает придумать дальше пары мыслей и все

[greenfree2002.livejournal.com]

Я, как украинец, в конфликте между Украиной и Донбассом вполне могу себе представить, что сепаратисты могут быть правы, и им нужно дать возможность отделиться. То есть, механизм признания, что противная сторона права, у меня работает. Этой проверки мне достаточно, чтобы считать адекватной свою оценку происходящего нынче нападения россии на Украину с массовым и целенаправленным уничтожением мирных жителей (это проверяемо — сомневающийся может приехать в Одессу или Харьков и пожить там пару дней).
Короче говоря, если Вы можете проверить свой механизм оценки ситуации "мы против них" об что-нибудь другое, а потом вернуться мыслями к этой войне и остаться на прежней позиции — больше можно не беспокоиться об адекватности своего видения, имхо.

(P.s.: коммент адресован топикстартеру. Реакции остальных останутся без ответа).

[stanika.livejournal.com]

Спасибо. Можете не отвечать, я просто хотела сказать вам, что для меня ваш комментарий — самый полезный

[marinamarymarch.livejournal.com]

Над этим можно было бы размышлять, если бы не очевидная тирания руководства РФ по отношению к собственному народу и признаки тоталитарного режима (власть сосредоточена в одних руках, СМИ подконтрольные, независимым журналистам всё сложнее становится работать, абсурдные списки иноагентов, насилие против мирных демонстрантов, штрафы и уголовные дела против неодобряющих политику партии и правительства, пропаганда в садах и школах). Ну не верю я, что вот эти вот людоеды могут действовать в Украине из лучших побуждений.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вот об это у меня тоже попытки думать дальше разбиваются
потому что с режимом в РФ все с каждым днем страшнее и страшнее и мне непонятно, как это может быть не очевидно

[water-71.livejournal.com]

и я не могу.
в последнее время стала появляться эта мысль, а я не наивный европеец,а наивный крымчанин. и я даже знаю, почему не могу. потому что сначала я даже мысли этой не допускала,что начнут поддерживать.думала-сейчас мы как встанем стеной. а сейчас оглядываюсь вокруг думая о том, что ну не может быть,чтоб кто-то был за. а их легион. с такой фанатичной верой и убежденностью, что начинает казаться,что я может чего-то не понимаю.может, верю не тем. вот эти все пресловутые стадии принятия-я очень долго висела в отрицании, а теперь застряла в гневе. я очень злюсь на всех простых людей, не на верхушку, что толку. на простых людей рядом,вокруг. потому что то, что вещают те,кто это заварил и пытается представить как нечто естественное и неизбежное,как защиту родины, торчит такими белыми нитками из их ртов, так нелепо и абсурдно, так отвратительно, так рассчитано на дебилов, что не может нормальный человек разумный не понимать, не видеть ложь и фальшь.
но нет. не понимают. и тогда я думаю, это какое- то злое колдовство, что ли? чип? спутникгаммковидвак? 25 кадр? гипноз? мне нужно это как-то понять, но понять невозможно. и я очень, очень злюсь. думаю,что торговаться я не буду и принять не смогу никогда.
но я все равно оглядываюсь. вижу больших людей, которые против. да, они уехали, но тем самым сохранили возможность говорить. говорить для нас, поддерживать нас, простых, тем кому плохо. захожу в жж и понимаю,что мне очень повезло, потому что из моих подписок никто не выкладывал посты про поддержу. все очень болеют. у всех болит.
я не одын. ты не одна.©
если вам плохо- с вами все в порядке. если вам хорошо-с вами не все в порядке©

[hate-all.livejournal.com]

Ты помогаешь обычным гражданским людям, которые оттуда сбежали.

Что на самом деле не узнаем ни мы, ни, возможно, наши дети или внуки. История — это проститутка, которую будут крутить и вертеть все кто в данный момент сильнее. Более того, никто не знает кто и как и зачем на самом деле запустил все то, что происходит. При этом видно кучу неправильных шагов от всех, невероятный объем вранья, тонны пропаганды и прочее, но судить об их неправильности/лживости можно лишь по обрывкам исходной информации.

Ну и, конечно, есть два пути — или смотреть источники с двух сторон и анализировать. Или не смотреть вообще ни одни источники и просто сохранять человечность и настрой на помощь тем, кто в этом нуждается.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

понимаешь, я просто в принципе не понимаю, какой смысл обсуждать цели, пропаганду и историю, когда люди остаются без домов, бегут, умирают
какие вообще могут быть обсуждения и рассуждения, неужели про это могут быть какие-то разные мнения, неужели вообще войну хоть чем-то можно оправдать

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Начала тебе отвечать, получилось так много, я, наверное, пост на эту тему потом напишу.

А если коротко:
1. Не права — позвонишь и извинишься. Пока что оснований для такого извинения нет.

2. Беженцам помогать надо, они ни при чём. С любой стороны. Даже и военнопленным. Красный крест спасает солдат с поля боя всех, вне зависимости от стороны. Это гуманность. Это не про войну.

3. Войны оправдывать нельзя. Их нельзя оправдать. Похвально, конечно, что ты пытаешься провести такой мысленный эксперимент. Но в общем, не надо пытаться себя убедить, что матерям солдат это нравится. Что людям, попавшим под бомбёжки, это как-то приятно.
Никому не нравится и никому не хочется такого. Ни при каких обстоятельствах. Единственное, что возможно хоть как-то - вынужденное сопротивление в ответ на нападение. Самооборона. Но тоже, это не про текущую ситуацию со стороны России (как мне мерзко, что название страны и ее народа и ее солдат теперь навсегда запятнано этим). Хоть и пытались как-то это так выставить.

Я как-то видела передачу американскую про семьи погибших в Ираке солдат-контрактников. Казалось бы, жёны этих солдат знали, за кого они выходят замуж, и что их мужья рискуют жизнью, такая работа. И тем не менее, там были совершенно безутешные жёны, обозленные на правительство США, отправившее их мужей в Ирак.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да я не пытаюсь оправдать войну, я все безуспешно пытаюсь понять, что у людей на том конце провода в головах.
нельзя конечно войну и смерти оправдать. это настолько очевидно, что как-то глупо про это спорить

[zelenyi-rassvet.livejournal.com]

Дашенька, вот пример еще одной стены-Соловьев. И все. А, и ютуб Моторолы. Как он утро начинал..

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Ой, Соловьев — это вообще клиника. Он психический, мне кажется. Я не понимаю, как его можно по своей воле слушать, градус истерии для меня невыносимый просто.

Про Моторолу не знаю, кто это что это?

[yagal.livejournal.com]

Ты не читала статью на медузе про «что у них в головах»? Мне кажется, там очень хорошо описано.

Я думаю иногда про то, что, может, у нас правда мозги промыты. Особенно когда получаю хейт-комменты из России про то, как мы ничего не понимаем, жертвы западной пропаганды и как моему деду ветерану за меня было бы стыдно.

Я доводы про историю вопроса могу принять. И что националисты там наверняка есть, они везде бывают. Но все упирается во одно: неважно кто виноват и кто на кого криво посмотрел — нельзя убивать мирных людей, а особенно на их земле, когда они на тебя не нападали. Одно это в миллионы раз преступнее, чем любые возможные резоны. И это любое оправдание России просто перечеркивает все.

[zelenyi-rassvet.livejournal.com]

Ой, я вчера такое с подругой проходила. Все как в вашей истории, по нотам.. И бедные люди, которые 8 лет жили в аду, настоящем аду( и причитает).Далее возмущение Белоникой, которая сказала, что беженцев с донбасса к себе не примет, наверное. Я чего то бомбанула, говорю- а ты примешь? Такая пауза, что слышно было как мозги встали. Типа у нас же все прекрасно, а где то там далеко кто то чего то.. Потом спросила- а ты примешь? Я говорю да, и более того, нашла чат, где можно записаться в волонтеры, помогать и тд. Мои все помогают, живя в европе, и брат, и друзья, ну все. А я тут могу. Дальше песня! Она начала возмущаться- Я? Я должна помогать?? Я плачу налоги, и считаю, что госудаоство дрлжно с этим разобраться! Причем тут я? И вообще- призыва официального помогать беженцам не было!!! Нигде! Я говорю, как нигде, вот чаты есть.. Но в целом, все понятно. Всеми руками за, но как только малейший намек на тебя лично- сразу нет. Фантастика. Вот, что у них в головах.

[tipo-grafinya.livejournal.com]

Мы недавно обсуждали, что действительно не понимаем, где правда. Разбирает обессиленная злоба и боль за поломанные жизни простых людей, и гражданство тут не имеет значения. Ни их, ни наша жизнь больше не будет прежней. Собрать бы этих "лидеров, кто привёл ситуацию к такому исходу,и кинуть в те условия, в какие они вогнали милл оны людей абсолютно играючи.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Да, про условия хорошо придумано. Всех бы в подвал без воды и еды на пару месяцев

[hanna-afonina.livejournal.com]

Я тоже как раз недавно думала на эту тему. Читала о том, как люди оправдывают войну, поражалась, как эффективно работает пропаганда (казалась бы, топорная) на вполне себе неглупых людей. И задумалась: если принять, что неглупые люди верят пропаганде, то и я могу тоже верить пропаганде, но другой, той, что мне как бы больше нравится. И теоретически я могу ошибаться и встать не на ту сторону. Но дальше моя мысль стопорится, и я не понимаю, как верить российским официальным аргументам, если они такие нелогичные и тысячу раз опровергнутые.