(no subject)

[dashakasik]

По результатам обсуждения в посте про двуязычие поняла следующее.

Тот самый вопрос, который какгбе намекает, что я могла бы и не растить ребенка двуязычным и могла бы отказаться от своего родного языка (не важно даже из каких соображений) меня страшно задевает. Страшно. Потому что я сегодняшняя не могу даже представить на секунду, чтоб я взяла и по собственной воле в нынешней своей ситуации отказалась от своего родного языка. Это было б как отрезать у себя что-нибудь своими руками. "А что, вы воспитываете ребенка двуязычным?" для меня звучит примерно как  "А что ты уже отпилила себе одну ногу?"

Нет, я поняла теперь, что есть люди, которые могут отказаться от языка, потому что им не надо.
Но это не я.
Если я могу ходить на двух ногах и у меня нет необходимости одну отпиливать, то я, пожалуй, продолжу ходить.
Если я могу растить своего ребенка двуязычным, то я буду это делать.

И это, кстати, не значит, что люди, которые отказались от своего языка и не воспитывают ребенка двуязычным, отпилили себе ногу. Просто для них язык не был ногой, а был, ну не знаю, длинными волосами, которые остричь совсем не жалко.

При этом я допускаю, что лет через 5 или 10 я могу заговорить иначе. Что будет сложно с учебой или взаимопониманием или будут еще какие-то из десятка перечисленных френдами возможных причин.
Но пока что их нет.
Пока что двуязычие (точнее даже многоязычие) - единственный возможный для меня выбор, абсолютно естественный и несложный.

Я люблю свой язык. Я люблю тексты. Люблю их читать и писать. Люблю переводить. Люблю разговаривать. Люблю слушать.
Я лет в 17 решила, что литература выше всего, потому что язык способен на то, на что не способны другие виды искусств. И по большому счету я все еще согласна с этим максималистским мнением.

Так что давайте договоримся раз и навсегда. Чем больше языков - тем лучше. И не надо меня в этом разубеждать.

Comments

[mayacat.livejournal.com]

Знаешь, когда я впервые начала задумываться про переезд в другую страну/страны, я рассуждала так: честно будет максимально ассимилироваться, и ассимилировать там своих детей, так как едешь-то именно что за другими условиями и другим окружением. А потом я подумала: это большой профит, когда знаешь с рождения минимум два языка, причем таких разных (я мыслю в сторону англоговорящих стран). Это полезно, интересно, "вжизнипригодится", и, к тому же, совсем несложно для родителей. Ребенок вырастет и сам решит, на каком ему удобнее говорить и где комфортнее проживать, но дать ему выбор - это же здорово. Плюс, тут, конечно, включилось и про "я люблю говорить и читать на родном языке", и я поменяла свое мнение.
Это я к тому, что несколько лет назад лично для меня единственным аргументом в пользу "говорить только на языке страны, в которой живешь" была идея порядочности эмигрантов в отношении принявшей их страны, но она со временем трансформировалась :)

[inverted-forest.livejournal.com]

Ну почему "не надо разубеждать"?

Столько интересных примеров в том посте.

[tipo-grafinya.livejournal.com]

с тобой по-другому быть и не может, вообще не пойму, кто осмелился попробовать тебя переубедить ;))

[baby-rhino.livejournal.com]

Вот про "чем больше языков, тем лучше" я не могу не согласиться :))

[eva-hagberg.livejournal.com]

Я что-то вообще в крайней степени изумления от того, что в человеческом организме, оказывается, есть место, в котором может зародиться вопрос про отказ от родного языка.
Если только родители -- не шпионы, во всех остальных случаях его задают люди, которые родным языком не владеют полноценно и не любят его.
Если тебе вдруг нужно разрешение, то можешь всем задающим его отвечать невпопад:"Да, но А. говорит, что вы--ЕБТ".

[nat-nat.livejournal.com]

О, да! Сколько раз я в Москве успела услышать: "Бедный ребёнок" или "Ну, не знаю. Ходите тогда почаще к невропатологу". А в Европе реакция как на что-то естественное. У нас (в России) просто иностранные языки в целом не особо приняты :)
Но для меня тоже важно постараться дать дочке русский язык!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вон видишь, судя по комментариям, ситуации бывают разные, кто-то вон так вливается в новый язык, что он ему становится почти родным.. это не про меня вообще история, как бы нежно не любила английский и голландский и финский, но родными они мне никогда не станут.
Я не думаю, что это про полноценное владение, если честно. Я думаю, что просто многие люди про язык вообще не думают, он просто есть и все и при этом они не задумыватся от его ценности.

Но мне нравится твой комментарий, потому что ты меня понимаешь и вместо всякого понимания и толерантности как раз можешь сказать "да вы охуели"!:)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

в России мне никто, кстати, ни разу ничего не сказал. Но я, правда, в России общаюсь исключительно с близкими, а в Голландии у меня очень много small talk, где как раз эти вопросы и проскальзывают.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

воот! А предтставляешь, кому-то оказывается совсем это не близко.. так странно

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

воооот! ты меня слишком хоршо знаешь:))

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я не очень люблю ассимиляцию, но люблю интеграцию.
И потом можно прекрасно выучить язык страны, максимально интегрироваться и при этом продолжать говорить на своем родном языке с собственными детьми. Потому что, в конце концов, это исключительно мое личное дело, на каком языке я говорю.
Я тут уже много раз высказала в комментариях. Отказаться от второго языка еще всегда успеем. А вот шанса выучить его на уровне родного второй раз не предоставляют.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

потому что я нервная и легко завожусь:))) достаточный аргументы, чтоб меня не разубеждать?:)))

нее, пост получился в любом случае познавательный

[baby-rhino.livejournal.com]

Ну так все люди разные же, чего ж тут удивляться :)
Мне, правда, обидно очень смотреть всегда на тех, кто вырос и забыл родной язык. У меня друзья есть, которые переехали в 1994 году в Германию с двумя дочками - старшей, получается, тогда лет 8-9 было, младшей 6-7. Дома только по-русски говорили всегда, но в итоге младшая сейчас худо-бедно говорит (парень у нее такой же русский эмигрант), а старшая понимает, но отвечает по-немецки.

[mayacat.livejournal.com]

Ну вот да, я такого же мнения. Про ассимиляцию это я скорее думала тогда про то, как иногда люди переезжают в другую страну, и привозят с собой вообще всю свою культуру, не желая как-то внедриться в новое общество, и попутно возмущаясь тому, что это новое общество внезапно нехочет внедряться в их культуру :)) Наверное, меня такие примеры тогда так поразили, что я была очень осторожна в отношении того, а зачем я, собственно, хочу переехать. Но сейчас как-то все прояснилось, и я поддерживаю твою точку зрения на вопрос языка в семье :)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

оо, я терпеть не могу, когда за собой в новую страну тащат слишком много... а потом проходит 20 лет и они так сидят в своей маленькой россии в отдельно взятой квартире. Нет, конечно же так быть не должно.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

понимать, но отвечать на другом языке - это тоже вид двуязычия:)
хотя меня такое тоже расстраивает.. но уж лучше так, чем никак:)

[eva-hagberg.livejournal.com]

Я на самом-то деле прекрасно понимаю, что ситуации разные. Девочка, которой финский стал родным, очень хорошо описала свою, и у меня лично просто варежка не раскрылась бы против нее что-нибудь сказать. Но ведь и ты понимаешь, что это -- история про другое, и эта девочка с финским к тебе и ко мне как раз много ближе, чем прочие товарищи из категории:"Зачем ему русский, ему жить здесь". Девочка ближе, потому что прекрасно понимает ценность языка и его красоту, понимает его, как элемент, но оказалось, что в другом языке счастливее. Это прекрасно же.
И тебя там в комментариях, по-моему, мало слышали, потому что твои собеседники были склонны очень скоро занимать оборонительную позицию. Ты отлично знаешь, что все твои усилия могут не дать плодов, но тебе, по-моему, важно знать, что ты, по крайней мере попыталась.
А комментарии в ключе:"Это тебе так повезло, что ты в равноправном браке и гордишься своим происхождением, но не у всех так" у меня вызывают реакцию в стиле:"Ну охуеть теперь. Давайте равняться на маргиналов и деклассированных".
Никто не любит, когда в саду или в школе мамы говорят с детьми на таджикском, азербайджанском и адыгейском. Но так это потому, что эти мамы -- дуры. И их "ситуация" -- не повод отказываться от родного языка. Никакой проблемы нет из уважения к стране, в которой живешь, в публичных местах говорить с ребенком на государственном языке, а забрав ее из сада или школы, спрашивать, как прошел день, на родном.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дык это в очередной раз про важный принцип, который я по-моему как благодаря тебе сформулировала в своей жизни - когда что-то делаешь, делать это с максимально возможным для себя усилием, чтоб потом даже если не получится, то можно было с чистой совестью сказать, что сделала все, что могла.

Про последний абзац, кстати, я до сих пор сомневаюсь и не могу определиться. Меня бесит, что я то сбиваюсь на голландский в общественных местах, то опять перехожу на русский. Надо было выбрать что-то одно, но мне пока никак:(

[eva-hagberg.livejournal.com]

Это -- вежливость и интеллигентность. Ставь себя на место голландцев. Или ставь себя на место русских в компании с иностранцем. Ты, думаю, бывала на вечеринках, где среди приглашенных был чей-то супруг или супруга, которые не говорят ни на каком языке, кроме родного. Смотришь на то, как они шипят вопросы или просьбы своему спутнику и думаешь:Ну и схуяли ты приперлась вообще? Сидела бы дома, курица, учила бы английский". Так что, нет, так не делаем. А с ребенком в публичных местах, слушай, ну это нормальная вежливость, говорить так, чтобы вас понимали окружающие. Иначе это все равно что шушукаться за спиной. За исключением случаев, когда нужно что-то объяснить, и это проще сделать на родном. Ты же при Тине тоже говоришь иногда по-английски:"Прости, пожалуйста, но я сейчас перейду на русский, потому что мне так быстрее объяснить". Ну вот примерно тоже с ребенком. И нечего виниться. Национальную самоидентичность нужно поддерживать, когда это не задевает окружающих.

[eva-hagberg.livejournal.com]

И просто мотивация в стиле:"Зачем еще один язык, ему тут жить" это просто быдлянство. И совок. И империалистическое мышление. Зачем учить еще какой-то, мы свой всем навяжем. Мой научный руководитель, скромный хороший ученый, когда я переводила его докторскую, с сожалением сказал о том, что система построена была таким образом, что не давала возможности выучить какой-нибудь язык, много говорит, потерял из-за этого, и продолжает терять. Я бы не стала так уж на систему все валить, но вот как раз нежелание делать так, чтоюы в жизни присутствоали другие языки, это чистой воды:"Зачем нам Таити, нас и здесь неплохо кормят", что быдлянство и есть.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

нет, я не соглашусь с тобой.
Это не шушукаться за спиной.
Почему я должна переходить на чужой мне язык, чтобы просто какой-то незнакомой мне тетке рядом со мной в поезде было удобно, когда я даже не к ней обращаюсь?
Где граница между ее удобно и моим удобно?
Окружающим, до которых мне есть дело, я давно объяснила про двуязычие и у них не возникает вопросов, когда я при них говорю со своим ребенком на русском. Иногда они спрашивают, что я сказала и я объясняю, иногда я сразу же дублирую сама, иногда, если рядом есть еще голландские дети, то я повторяю тут же просьбу на голландском.
Но если я тупо в магазине, а вокруг ходят люди, или если я в поезде или в приемной у врача просто сижу рядом с людьми, которых никогда больше не увижу, так ли важно говорить на голландском? Они же мне никто, с хуяли меня должно волновать удобно им слышать незнакомую речь или нет.

Меня беспокоит, что вот сейчас у него период освоения речи и если я буду постоянно переходить на голландский, он будет путаться и сбиваться (об этом пишут специалисты, кстати), какой язык с кем.
Ну а потом с возрастом может таки возникнуть та тема, что ребенок подумает, что мой язык какой-то не слишком достойный того, чтобы на нем говорить при людях. И вот это мне тоже нахер не сдалось. Потому что если выбирать между "не в ущерб окружающим" и "не в ущерб моему ребенку и нашим с ним отношениям" я выберу второе. Но тогда это может быть сильно в ущерб моей интеграции, а это меня тоже расстраивает.

Пока что единственный вариант, который я вижу - продолжать с ним говорить всегда на русском, но тут же комментировать это окружающим на голландском, если это необходимо.

Это болезненный вопрос, короче. Мы с тобой это уже обсуждали.
И мне любопытно, как у тебя к этому изменится мнение со временем (а я думаю, что изменится)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ты моя деликатная девочка:))

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

и, кстати, вот в голландской тусовке в Тину на каком языке мне обращаться? Мы говорим на английском, который тут абсолютно все понимают. Абсолютно. Т.е. вопрос не в том, чтоб шушукаться за спиной.
Если идет общая дискуссия, то я конечно же участвую в ней на английском. Но вот бывает, что мне надо сказать лично ему что-нибудь простое, типа "я пошла попудрить носик", и я каждый раз себя чувствую очень глупо, если говорю это на голландском, потому что мы не говорим друг с другом на голландском. Но самое смешное, что он сам каждый раз удивляется и смотрит на меня с видом "ты чо ваще??". И часто даже отвечает на английском обратно)
И спрашивается, задевает ли это окружающих? Должно их касаться, что я пошла пописать или нет? И задевает ли, если я сказала не на их языке, но на том, который им все равно понятен?

[eva-hagberg.livejournal.com]

А че, я себя поймала тут на том, что среди моих близких, каждый знает в среднем по два иностранных языка. По два! Нищая Вика с ее тремя детьми и бешеной загрузкой знает уже три. А из тех, кто по каким-либо причинам иностранными языками не владеет, никто этим не гордиться. И никто не задался бы вопросом:"Зачем?".

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

хм, ну вообще-то у меня та же история, в среднем все знают по два языка, и почти все знают английский. Не знают английского разве что только родня старшего поколения.
Но ты не забывай, что мы все-таки, кхм, определенный контингент, интеллигенция или типа того.

[eva-hagberg.livejournal.com]

С теткой в поезде -- наплевать, в магазине тоже, при людях, с которыми ты вовлечена в общую деятельность -- переходить на голландский, или дублировать, как ты и описала, если видно, что им есть дело (вы посреди разговора, ты переключаешься на русский, чтобы обратиться к ребенку, не дублировать некомильфо). В тусовке -- на английском и это норм, раз все опнимают, и всем удобно. Короче, знаешь, это как ни странно, даже несколько религиозный вопрос того, кто для тебя ближний в данный момент. По умолчанию это твой ребенок.

[eva-hagberg.livejournal.com]

А я вот отказываюсь себя воспринимать, как эту самую интеллигенцию и считать свой контингент сколько-нибудь особенным. Я лучше буду считать, что я как раз средняя и обычная, а кто языки учить не хочет, тот малограмотный жлоб))

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дык все равно остаются ситуации, когда ты не знаешь, какой язык выбрать.
в бассейне на занятиях с другими детьми вот какой? с одной стороны, мы там все время делаем задания и мне надо, чтоб мой ребенок меня понимал. С другой - тут же оказываешься несколько изгоем. С третьей - все так же заняты своими детьми и по большому счету должно им быть на меня похер.

Короче, не все так прям черно-бело и очевидно.И это у меня еще ребенок, который пока еще мало говорит.
А вот когда он будет говорить много, то что тогда? Тоже переходить на голландский из уважения к окружающим по любому поводу? Не знаю, не знаю...

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну считать ты можешь, конечно, но иногда просто приходится признавать, что ни хера не средняя и обычная и что подавляющее большинство вообще сильно другое..

[(Anonymous)]

Очень интересная тема. Я с ней сталкиваюсь даже у родственников финских, и, наверное, чем дальше, тем больше буду сталкиваться: ведь кроме разговора один на один есть и общая беседа. Ты уже про это раньше писала. Часто говоря ребенку что-то, я хочу, чтобы свекровь, например, или вообще все сидящие за столом тоже поняли, что я говорю. Каждый раз говорить на обоих языках?.. То же самое с детьми в песочнице. Пока ребенок говорит немного, но когда ей будет лет 5, думаю, это станет насущным вопросом :) Возможно, нужная стратегия выработается, когда это станет актуальным? Думаю, кстати, тебе будет интересно почитать этот блог, если еще не знаешь: http://peda.net/veraja/kulkuri/maailmalla/soile
Юля

[(Anonymous)]

В прошлом посте было очень интересное обсуждение, но в основном по вопросу "почему кто-то не обучает ребенка своему родному языку". Другой вопрос - почему окружающие спрашивают о двуязычии, спрашивают, говорите ли вы с ребенком на обоих языках? Тебя этот вопрос раздражает, но, мне кажется, для окружающих это может быть просто дежурный вежливый вопрос, как кто-то написал "small talk". У меня тоже иногда спрашивают: "А вы с ним на обоих языках говорите?". Отвечаю: "Да". "Хорошо! А то мы знаем одну двуязычную семью, там только на местном языке с детьми говорят - жалко!". Наверное, для спрашивающих это не само собой разумеющееся, разные семьи ведь есть, вот и спрашивают.
Юля

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Да, это мой больной вопрос.
Я пока что решила, что в случае с семьей я буду продолжать насколько это возможно говорить на обоих языках. А когда у меня с ребенком уже будет полноценная коммуникация и мы сможем обсуждать с ним правила общения и почему мы говорим на каких языках и в какой ситуации, то тогда можно будет поменять все это и тогда, наверное, я буду говорить при других людях только на голландском.
С другой стороны - свекры мои периодически загораются желанием учить русский. Может быть их это подтолкнет таки учить..
А с детьми в песочнице мне как раз все понятнее и проще. Поскольку я сама активно с ними играю, то язык игры будет конечно же и дальше голландский.

за ссылку спасибо, нет, не читала еще

[chick-kist.livejournal.com]

И тут пришел Геерт Вилдерс, а с ним - позабытая всеми Рита Фердонк. И дух покойного Пима Фортайна. (Янмата барышни, скорее всего, уже не застали. Он был парией голландской политики).

Все это сложно. Но оба мои ребенка - трёхъязычные даже :)