языковое

[dashakasik]

Не могу не признаться.

Я почему-то ужасно не люблю, когда люди самостоятельно и при этом не живя в Финляндии учат финский язык. Когда в школе или универе учат - ок, нет проблем. Когда на курсах, пусть даже самых ушлёпских, учат - тоже нет проблем. Но вот когда кто-то решает, что можно накачать себе учебников и онлайн-курсов и выучить финский язык - меня это раздражает. С одной стороны, может быть я просто ревную. А с другой - я категорически не верю, что язык можно хорошо выучить самостоятельно. Даже если ты лингвист и учил уже много других языков. Язык по своей сути такая штука, что его нужно учить во взаимодействии, причем с профессионалом.

На самом деле, конечно, я просто злобная и жадная. И мне жалко прекрасного финского языка для всяких там самоуверенных людей. Причем с другими языками у меня такого нет, другие пусть учат сколько влезет, если приспичило. Но именно за прекрасный, красивый и сложный финский мне обиднее всего.

Но еще больше я не выношу, когда люди ходят на курсы или к репетиторам, чтобы учить язык (тут уже не важно какой) и при этом ни хрена не делают домашние задания, не делают ничего самостоятельно, не пытаются погружаться в язык. На таких мне хочется наорать - на хер вообще приперлись язык учить, лодыри?

Добавлю мёду в этот деготь.

Последние несколько занятий на курсах голландского в группе довольно мало народу - многие прогуливают (лодыри!). Но зато те, кто ходят, кажется, уловили мою стратегию и поддерживают.

Вот, например, наш преподаватель вчера спросил, какие самые сложные для нас вещи в голландском языке. Все называют разное. Но почти все упоминают порядок слов. Для меня это тоже сложный момент. Но я для себя начала выстраивать систему - нарисовала себе табличку с самыми частыми и простыми категориями порядка слов (прямой, инверсия, прямой с уходом сказуемого в конец предложения) и вписываю туда, в каких случаях какой.

И вот преподаватель начал про порядок слов опять повторять как-то разрозненно уже знакомые нам вещи, как будто мы идиоты, типа "ну как же, обратный порядок слов может быть вот тут, а еще вот там, а еще иногда вот тут вот". Но как-то бессистемно, от балды - что вспомнил, то и сказал.
На что я ему говорю: "То есть, мы используем в принципе три вида порядка слов, да?" И перечислила категории и правила, а к ним привела свои примеры. Вот тогда он оживился и начал писать примеры на доске и все начали записывать за ним.

А я сижу довольная и думаю - вот, теперь всем будет слегка понятнее. И буквально через десять минут наш единственный в группе мальчик затеял ту же самую фигню - сначала назвал момент, с которым ему сложно, а потом попробовал его подытожить и сформулировать в правило. Тут меня совсем от радости раздуло. Эдак мы придем к нормальным методам изучения структуры языка, а не к хаотичному "вот это называется так-то, а это вам не надо, а то мы потом пройдем может быть". Я теперь часто выдаю реплики в духе "Подведем итог" и преподаватель это радостно подхватывает, иногда даже сам после какого-нибудь объяснения смотрит на меня и ждет, что я сформулирую простыми словами правило или задам уточняющий вопрос.

Он вообще уже сообразил, как со мной надо общаться. Притащил мне тут выдержек из серьезных книжек по грамматике. Плюс приучился записывать мои каверзные вопросы и на следующее занятие приносить на них ответ. Так что прогресс есть со всех сторон.

Comments

[trio-mia.livejournal.com]

Препод пусть зарплатой с тобой делится! Мало ли, что он там знает. Если научить не может - грош ему цена. Методика - главное.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

хаха, с методикой тут вообще беда.. такое ощущение, что этим они не заморачиваются

это ж курсы интеграционные, для эмигрантов - они настроены только на то, чтоб натаскать людей на обязательные экзамены. Преподы и не скрывают, что не ставят себе задачу основательно научить людей языку, разводят руками и говорят "вас тут слишком много, все разные, мы не можем соответствовать желаниям всех".
Я их частично понимаю... по крайней мере перестала злиться.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот да! курсы - этот все-таки всегда некий цикл и система, настроенная на результат.
а самостоятельно какая может быть система?..

а уж описанный тобой вариант - этого я вообще не понимаю, пустая трата времени и денег.

[ultranomad.livejournal.com]

Почему-то некоторые фундаментальные грамматические принципы довольно редко фигурируют в явном виде в языковых курсах, хотя для думающего человека они как раз были бы очень полезны. Например, если говорить про порядок слов, то в германских языках, кроме современного английского, есть одно главное большое правило, из которого уже потом растут мелкие исключения: сказуемое стоит в предложении вторым. Когда оно уходит в конец, на втором месте обычно остается нечто - или его часть (например, вспомогательный глагол), или хотя бы некое интуитивно понятное "пустое нечто". (V2 word order)
Вы это обсуждали на занятиях?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Я ТЕБЯ УМОЛЯЮ!

если я скажу "фундаментальные грамматические принципы в германских языках", у преподавателей всех сразу случится инфаркт и курсы придется закрыть навсегда!

некоторым из моих соучеников неизвестно, что такое подлежащее, а что такое сказуемое, а ты говоришь...

Они при этом могут говорить на голландском уже вполне прилично, но вот они как раз не думают о том, как они говорят и как устроен язык, там все за счет подражания и запоминания исключительно..

[ultranomad.livejournal.com]

Чорд. Это ж пятилетнему ребенку можно за 10 минут объяснить. А вот взрослому, кстати, намного труднее :-(

А я тут, кстати, взялся помогать своему первому летному инструктору с освоением английского. Для начала стал выяснять, за какие уже имеющиеся навыки можно зацепиться - любой другой иностранный язык (хоть бы узбекский, просто для общего образования) - не-а. В конце концов спрашиваю: - А хотя бы термины из русской грамматики тебе понятны или нет - члены предложения, части речи, род, число, падеж? - Ну конечно! У меня же дочка еще недавно в школу ходила!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

согласна абсолютно, что это можно и нужно объяснять! это ж как фундамент у дома - без него построить можно, но сложнее.

Меня вот так и подмывает попросить преподавателей устроить разбор как раз базовых терминов, с простейшим объяснением функций. Так людям было б гораздо легче. А то я вижу по ним, что силятся понять, а не могут, особенно если и в родном языке действительно не сильны. Но преподы не напрягаются, нет. Зачем напрягаться, когда можно просто идти по учебнику, делать упражнения и не вникать, что вообще в головах учеников.

У меня тут была с директором школы на эту тему дискуссия - он меня уверял, что если я учу язык путем его анализа, то не на всех этот метод действует и приводил в пример ребят из начальных групп, кто пишет-то с трудом.. Но вот меня его аргументы не убеждают.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вообще так часто бывает, что неноситель может быть значительно грамотнее среднестатистического носителя, потому что понимает структуру языка лучше.
хотя носитель почти всегда будет выигрывать в плане словаря все-таки..

[olenenka.livejournal.com]

вот финского мне тоже жалко и ревную :) а наглийский пусть учат самостоятельно :) И насчет домашек согласна, я попала на супер здоровские курсы, когда приехала, многие считали их слищком сложными и требовательными, ну как же так, заставляют таких солидных взрослых людей как маленьких домашки делать. В группах было по 15 человек, надо ли говорить что через год эти 15 человек сдают экзамен на гражданство, а те, кому домашка претит по 5+лет мотыляются по прочим курсам и практикам.

[vahrus.livejournal.com]

а я знаю девочку, которая финский учила полностью сама %)
глухой деревне, обложившись учебниками, да
потом приехала и поступила в универ на финский в сильную_группу сразу
но она для меня была всегда феноменом с невиданным упорством

а я вот не ревную почему-то совсем, только рада, если кто-то таким непопулярным языком интересуется
все равно лучше меня не выучат %)))

[nat-nat.livejournal.com]

Я тоже не верю, что язык можно выучить по сайту-книжке-dvd с фильмом. Поэтому АП отправляется на официальные курсы (хотя, живя в стране, главное - запустить механизм). Но я за человеческие курсы с вменяемыми умницами-педагогами. Которые тоже не должны быть лодырями.
Я продолжаю учить испанский в институте Сервантеса, с каждым новым уровням окрыляясь всё заметнее!

[panda-snapper.livejournal.com]

Ну мне все-таки кажется, что самостоятельно учить языки (финский - тем более) возьмется только какой-нибудь шибко мозговитый человек. У обычных самоуверенных умников запал очень быстро пропадает. Плюс я в свое время много читала про самостоятельное изучение языков - упорные товарищи-таки выучивают.
Про курсы забавно:) пусть знают наших:) Может, еще пойдешь сама на курсы преподавать?:) не?:)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот не поверишь, шальная мысль пойти преподавать как раз вчера пришла мне в голову - только это в долгосрочной перспективе, потому что на освоение языка у меня уйдет еще пара лет, а потом надо будет где-то еще поучиться и получить разрешение работать преподавателем. Но я про это всерьез подумаю - мне кажется, что человек, который сам прошел через освоение языка, может в некоторых плоскостях оказаться лучшим учителем, чем носитель.

да и преподавать мне всегда нравилось:) финский я ж года 3 преподавала, удовольствие получала.

а про финский - мне кажется, что учить его самостоятельно как раз берутся не очень мозговитые..

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот! книжки, сайты и фильмы - это все приятное и полезное дополнение, но как и просто погружение в языковую среду не может заменить обучения!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

этот пример скорее исключение.. а я знаю много примеров, когда типа учат финский, но это какое-то баловство все больше.

а я ревную.
но наверное еще потому, что я вообще не люблю дилетантский подход, не люблю когда люди нахватаются по чуть-чуть и хвастают, что говорят на языке.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот! наш человек:)
английский да, английский надо учить всеми доступными способами, потому что НАДО.
а финский учить самостоятельно - это какой-то дурацкий каприз по-моему.

на самом деле все зависит от мотивации.
у меня были студенты, которые за год начинали говорить по-фински, медленно, примитивно, но говорили. а были те, кто вообще непонятно зачем ходил ко мне на занятия, и вот эти-то как раз бесили

[panda-snapper.livejournal.com]

:) вот-вот:) неноситель как раз тем и может быть хорош, что ловушки лучше понимает.
У меня нет знакомых, кто самостоятельно бы взялся учить финский, так что даже не знаю:)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

но это будет уже мой следующий шаг:) хотя сама идея мне очень нравится:))

вот прям знакомых лично по-моему тоже нет, но всякие виртуальные знакомые имеются... по-моему никто из них так и не говорит на финском в итоге, одни понты:)

[smeyanka.livejournal.com]

Не только новоприбывшим неизвестно бывает, что такое подлежащее, а что сказуемое. В первые дни в институте местном для всех первокурсников проводился тест "разбор предложенич". Надо было найти в тексте одного задания все подлежащие, в тексте второго - личную форму глагола, в остальных трех - поставить длинное юридическое предложение в вопросительную форму или начать писать с середины. По общедоступным результатам 72% не сдали, и это голландцы, и так происходит у них каждый год.

Ты молодец, что вносишь рационализаторские предложения, мне тоже не нравилось, как бессистемно мы занимались, но да, преподаватели вынуждены лавировать и заботиться о том, чтобы самым отстающим не было слишком непонятно...
а про дилетантский подход к изучению языка - меня начинает трясти, когда слышу про знание языка "в совершенстве":)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

эх, и после этого они еще утверждают, что российское образование хуже..
хотя черт знает, может нынешние российские выпускники тоже не умеют различать члены предложения и разбирать предложения по составу?...

меня очень забавляет, что теперь я в состоянии на слух определить на каком уровне на самом деле голландский у моих давних русских знакомых, которые утверждали, что знают языка в совершенстве:))