(no subject)

[dashakasik]

Сегодня в русскоязычном сообществе в ФБ спросили, как выучить голландский язык выше уровня B2. Мне, конечно, больше всех надо, я мимо таких вопросов пройти не могу. Но всегда стараюсь отвечать очень спокойно и нейтрально, чтоб не дай бог никого не обидеть. Хотя иногда уже по самому посту на русском языке бывает понятно, что автор никогда выше B1 не продвинется, потому что языковые уровни – это не всегда про язык и не только про язык, но еще и про мышление и коммуникацию в целом.

Вот и сегодня я не смогла мимо пройти. Вопрос меня поверг в размышления и я весь день про это думала. Особенно потому что мне самой всегда вообще было интересно, как достичь высокого уровня владения языком. Почему у кого-то это получается, а у кого-то не получится никогда, сколько бы усилий они ни прикладывали. Я вообще еще давно прочитала на эту тему несколько исследований, просто потому что мне самой было очень интересно, плюс немного читала для диссера, чтобы посмотреть, как в это все вписывается чтение. А тут опять зацепило и сегодня я залипла и стала еще статьи читать. К тому же это перекликалось с темой про языковые экзамены, про которую я тоже думала несколько недель и собиралась написать большой пост, но так и не собралась.

Но сейчас видимо прям нужно написать, чтобы спокойно спать сегодня с пустой головой, а не вот с этим супом мыслей (все-таки ленивые каникулы дают о себе знать к началу второй недели отдыха мозгу требуется какая-то работа).

Почему-то люди, когда задают вопрос, как достичь уровня C1/C2, никогда не задаются вопросом, а что означает C1, в чем он заключается.
Будем честны с собой, я и сама лет так 7-8 назад наверное не задавалась этим вопросом и не могла бы тогда точно сформулировать, что именно означает такой уровень владения языком. Даже несмотря на то, что документ CEFR, в котором описаны языковые уровни и который служит основой всей этой системы про языковые уровни, прочитала еще очень-очень давно.

Но только во время учебы я стала читать о том, что этот документ окружает (что само по себе подтверждение тому, как важен контекст) – откуда он возник, как его составляли, как его задумывали создатели, как в реальности его стали использовать не только образовательные системы, но и государственные инстанции, в том числе в рамках миграционной политики. И теперь мое понимание системы уровней стало шире и приобрело несколько новых граней.

Большинство исследований про высокие уровни владения и про склонность к освоению иностранных языков пишут о различных предикторах - факторах, позволяющих прогнозировать овладеет ли человек языком на каком-то уровне или нет. С удивлением поняла, что в списке таких предикторов полно как факторов, которые я ожидала (аналитические способности, рабочая память), так и тех, про которые не задумывалась именно в такой формулировке (напр., скорость реакции, в т.ч. скорость движения взгляда, способность различать на слух различные звуки). При этом такие факторы как мотивация или дисциплинированность в таких исследованиях часто вообще опускаются.

Но больше всего меня удивило, что нигде не упоминается общая ментальная и коммуникационная адекватность.

Хотя сегодня именно в этой самой дискуссии на ФБ этот предиктор манифестировался во всей красе.

Пишу я, значит, свой вежливый комментарий топикстартеру, мол а давайте сначала попробуем вместе определить, что именно в нашем представлении включает в себя владение языком на уровне C1.

И вдруг другой комментатор пишет мне «А что вы можете сказать об уровне 3F?»

Я зависла. В смысле, что я могу сказать об этом уровне? Это примерно как спросить, а что вы можете сказать про температуру 39 градусов по Цельсию. Для младенца высоковато, для взрослого терпимо, для ванны с пеной наверное в самый раз, а вот для температуры воздуха спасибо не надо.
Задаю уточняющий вопрос, мол, поясните, пожалуйста, что именно вы хотите знать про этот уровень?

Получаю в ответ, цитирую: «Общение с докторами».

Снова зависаю. Достаточно ли этого уровня для общения с докторами? В качестве пациента? Или в качестве коллеги? И почему мы тогда измеряем в таком уровне, который обычно применяется к школьникам, носителям языка, а не к изучающим НЛ как иностранный? Или может быть человек вообще спрашивает о том, какими способами этого уровня достичь? Или какие учебники на этот уровень использовать?

Опять прошу уточнить, в каком именно контексте общение с докторами и что именно хочет знать собеседница про этот уровень и этот контекст.


И тут мне внезапно прилетает откуда не ждали.

«Оставьте это. Похоже на то, что « слишком образованные» совсем не понимают простых вещей. И вообще ваши вопросы напоминают автоответчик - робот. Без обид.»

Какое-то время я смотрю на экран, два раза перечитываю всю ветку и пытаюсь понять, это я не в себе и не понимаю элементарных вопросов или все-таки с формулировкой что-то не так? Решаю, что в публичной дискуссии все-таки хочется выглядеть нормальным человеком и не вестись на чужую пассивную агрессию, поэтому опять вежливо отвечаю, чем именно мне непонятна формулировка вопроса и добавляю, что я сожалею о неожиданном переходе на личности там, где ничего не предвещало.

«На заданный вам вопрос я уже сама нашла довольно быстро ответ в интернете. Я учусь, и мне этот уровень нужен для сдачи экзамена, и возможно для получения работы после получения диплома.» - пишет мне на это собеседница.

Вот тут реально требуется усилие, чтобы не заорать «Женщина, вы не задали никакого блин вопроса, перечитайте внимательно свои же слова».
На мое «рада, что вы нашли ответы, но ваш вопрос все равно не был сформулирован понятным собеседнику образом» я получила «Займитесь лучше собой!» Пыщ пыщ пыщ.

Возвращаясь к предикторам.

Готова поспорить, что моя собеседница вряд ли когда-либо достигнет уровня С1. Возможно, она даже свой экзамен 3F завалит. Он примерно как B2, только, насколько я понимаю, еще больше про адекватность, т.к. рассчитан на носителей языка. Да что уж там, вот из описания экзамена.

В центральном экзамене 3F могут встречаться пять наиболее распространенных типов ошибок аргументации:
1 Переход на личности
2 Злоупотребление авторитетом
3 Поспешное обобщение
4 Круговая аргументация (точка зрения повторяется в аргументе)
5 Популистский аргумент
a Игра на публику
b Апелляция к большинству (Все так говорят, значит, это правда)

Так вот мне кажется, что это очень интересная, но при этом чрезвычайно болезненная тема. Общая и в частности коммуникативная адекватность обучающегося.

Может и должен ли учитель говорить ученику, что тот никогда не сможет достигнуть уровня B2/С1/С2, не потому что у него с памятью не очень, а потом что адекватность хромает? Можно ли сказать человеку в лицо «ты не умеешь общаться и скорее всего и не дойдешь до B2, ты слишком грубый/ занудный/ хаотичный и поэтому ты никогда не сможешь коммуницировать адекватно»? И если этого не говорить, то как тогда такого человека учить? Игнорировать слона в комнате?

Могут и должны ли исследователи учитывать в исследованиях на предрасположенность к изучению языков общую адекватность испытуемого? Ведь человек может иметь все технические данные (скорость реакции, память и прочее), но быть не совсем адекватным в своих реакциях, вот примерно как моя собеседница. Ведь это может быть важным фактором, влияющим на результаты исследования.

А может быть я и вовсе ошибаюсь, а на самом деле это я неадекватная, со своей гипертрофированной вежливостью, может быть это я не осознаю, что такая вежливость в комплекте с дотошностью раздражают собеседников и на самом деле это я выдаю неадекватные коммуникативные реакции? И может быть поэтому я тут делаю совсем не те выводы, которые над было бы сделать.

В любом случае, чем выше уровень владения языком, иностранным или родным, тем важнее тонкие настройки – тон, полутон, намеки, регистр, скрытая агрессия, ирония, сарказм. Можно ли овладеть ими, если ты сам такое не считываешь? Можно ли овладеть ими в полной мере или хотя бы научиться искусно имитировать их, если ты сам весь без полутонов и мир у тебя черно-белый? (Вот тут, кстати, думаю, что научиться имитировать как раз можно, сама знаю такого человека, который на публике идеальный коммуникатор и стремительно растет по карьерной лестнице, а на непубличном уровне все очень черно-белое, все вокруг пидорасы, только человек сам в белом пальто).

И самое ключевое – а надо ли вообще пытаться до такого уровня дойти, особенно если ты не осознаешь, что в родном языке ты всего этого тоже не умеешь и вряд ли уже научишься?

В общем, сегодня у меня одни сплошные вопросы, и не очень много ответов.

Но собеседницу я запомнила и будет любопытно узнать через пару лет, оказалась ли я права в своем прогнозе или нет.

Comments

[massaraksh10.livejournal.com]

Даша, это не пассивная агрессия, это просто агрессия.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Да, я знаю
Просто я так офигела от такой реакции, что все пытаюсь понять и смягчить видимо

[rivka-ch.livejournal.com]

Очень интересно! И спасибо, что напомнила, то мне нужно досдать один модуль (тут же записалась!). Я никогда не думала про "адекватность" как предпосылку для сдачи С1, потому что С1 - это прежде всего учеба в ВУЗЕ, а это означает - некоторая душевная повернутость. С2 - это "владение на уровне носителя", вот там точно полутоны и намеки, но ведь и носители бывают неадекватные, но прекрасно владеющие языком? Вспомним того же писателя Хрюнберга.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Нет, дружочек, уровень учебы в университете это B2. А С1 и С2, ох, это вообще я даже не знаю про что и главное какая по большому счету между ними разница, это очень эфемерно.

Но я думаю, что адекватность даже для уровня B1 может быть важна.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Ржу про Хрюнберга.
Надо бы всё-таки собраться и прочитать ещё что-то у него

[tverse.livejournal.com]

о, мне недавно в разговоре про общение на иностранных языках попалось очень интересное замечание от человека, который не чувствует себя уверенным вне зависимости от своего уровня (там человек очень неплохо владеет английским и примерно на а2 — немецким), потому что в ситуации свободного общения со многими собеседниками на любом из этих языков не умеет шутить и не считывает шутливые намеки и полутона
такой: типа, я передаю информацию, а эмоции — уже не совсем
кажется, что это тоже про адекватность, но на уровне эмоционального интеллекта

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

О да! Я люблю говорить собеседникам, что на русском я в разы смешнее, чем на голландском))

Для меня как раз тема про эмоции долгое время была главной в языке. И до сих пор я считаю, что учебники почти не уделяют этому внимания, а ведь это так важно.

Но эмоции и юмор тоже где-то на высоких уровнях владения, мне кажется.

[tiy.livejournal.com]

Неадекват какой-то на той стороне, да!
А вот про реакции и ту же адекватность в уровнях языка — я думаю, что могу быть примером с другой стороны: Б2 я сдала неплохо и уже очень давно, относительно вскоре после приезда, но не потому, что я достаточно хорошо знала язык, а скорее потому, что умею сдавать экзамены, неплохо понимаю, что от меня хотят, могу придумать рассказ из тех (трех) слов, что знаю, ну то есть адекватность (в сдаче экзаменов) у меня выше, чем знания. Не то, чтобы это помогало для изучения языка…

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Это как раз известный феномен, образованные, мыслящие люди сдают все эти экзамены легко и быстро. Но это и немного ожидаемо. Потому что опять же языковой уровень и экзамен это не только про язык, но и про мышление в целом.

Ох, я долго могу про это рассуждать, это все очень сложно на самом деле.. и как раз поэтому с нуля до Б2 таким людям дойти за полтора-два года легко, а вот до С1 можно потом годами ползти и не факт, что доползешь.

С удовольствием поговорю с тобой про это отдельно лично и более конкретно

[forcomment2.livejournal.com]

Извините, слишком длинная простыня. Кому нужен язык выучат. Остальных следует вышвырнуть.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Добрее надо быть

[blogo-go.livejournal.com]

Мне тоже важны ясно и вежливо сформулированные вопросы и вообще какая-то структура в общении, чтобы сразу было понятно, о чем и зачем мы говорим. Но со временем я стала замечать, что люди, которые начинают разговор как-то с середины и формулируют не четкими предложениями, а какими-то раздражающими обрывками, тоже находят у кого-то понимание! (просто не у меня) Буквально "Петька, приборы! — Сорок пять!" — и все довольны! Так что, может, для кого-то ее "Общение с докторами" — это вполне внятный запрос в нормальной кодировке, не требующий уточнений ) Просто другой, чуждый коммуникационный метаболизм.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Ну я могу понять такую коммуникацию, когда это уместно. Но не с незнакомыми людьми в публичном пространстве.

Но кроме того важен ещё нидерландский культурный контекст. Например, здесь вообще не принято писать сообщения без приветствий, даже близким людям. Хотя казалось бы, это такая лишняя формальность.

[mrs-cunning.livejournal.com]

Есть такой термин tone-deaf — это как раз о таком явлении. К сожалению, многие соотечественники, даже образованные и продвинутые, этим грешат. Я уже просто на автомате говорю «спасибо» официантам за них тут, когда им приносят их заказ и желают приятного аппетита. Это выглядит наверное странно, но я не могу, когда «приятного аппетита!» и улыбка повисает в тишине и в полном игноре. Я сама как раз далеко не мастер невербальной коммуникации, я в аспергерском спектре, и хоть и научилась притворяться «нормальной» с годами, но провалы бывают до сих пор. Слава богу, юность пришлась на учебу в Америке, где тебя «зацелуют до смерти», пока ты не начнешь нормально коммуницировать. Но из-за своей особенности до высот иностранных языков мне, видимо, не добраться. Но такие базовые вещи блин даже я осилила. И блин, ну запомните уже, что нельзя говорить на какое-то вежливое предложение, например «вы будете вино?» просто “no”, надо говорить “no, thank you”! То же — в голландском! Больная мозоль:-(

И это — самые базовые вещи, я молчу уж про gesprekevenwicht или там обязательные шуточки в любом диалоге (с тем же официантом, боже мой!), даже в рабочей среде (что любое совещание, даже самое серьёзное, должно обязательно начинаться с пятиминутного гыгыканья:-)). Кто хоть раз летал KLM, знает, что голландские пилоты шутят постоянно. Это уже некий намек на культурную среду, не? Не считывают.

Оговорюсь, что я терпеть не могу поносить соотечественников и почти никогда этого не делаю. Но увы, вышеперечисленные факты я замечаю, как бы я этого ни не хотела. Я опять же не знаю, как обстоят дела у других национальностей (со мной совершенно неотесанный турок например ходил на курсы B2, он меня постоянно перебивал, и именно тогда я выучила выражение “mag ik even uitpraten?”). Так что видимо, везде таких tone-deaf граждан хватает, но тенденции я вижу только, понятно, на большой выборке.

Сорри за эмоциональный тон, у меня температура 39,5 и я не могу заснуть. И тут твой пост :-)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ты очень-очень много осилила, не только базовые вещи! И прогресс у тебя медленный, но верный, так что не надо тут на себя наговаривать:))

tone-deaf граждане есть любой национальностьи. И наоборот очень чувствительные тоже есть, они как раз легко, а некоторые даже моментально, перенимают и язык, и ментальность.

Поправляйся скорее!

[cat-tie.livejournal.com]

Мне кажется, что определение "общей адекватности" — всё-таки задача психолога, а не преподавателя языка, зачем-то же они учатся по много лет.

А так в принципе вопрос очень интересный, даже на уровне российского ОГЭ я регулярно встречаю проблемы узости кругозора, а не языковых умений.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Разумеется, преподаватели на такое и не подписывались. Но поэтому я и задаюсь вопросом, а что делать преподавателю, когда вот прям очевидно, что человек не умеет именно адекватно коммуницировать, ни на каком языке

Ну а исследователям как раз и можно было б таким заниматься, потому что это вопросы психолингвистики и уже на стыке с психологией

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Есть люди, которые думают цветистыми образами, и им и впрямь легче с высокими уровнями в иностранном языке (имхо), потому что они изначально собираются сказать нечто заковыристое, образное, вставить ассоциацию или даже аллегорическую компоненту. И даже если они это в голове переводят, а не автоматом выдают, думая на другом языке, их речь звучит богаче, чем у тех, кто уже думает на иностранном, но простыми предложениями.

Я вот вроде бы «могу» в С1 😁 в немецком и французском, но я обычно думаю не так цветисто, и по сравнению с этими людьми у меня речь проще.

А вот насчет неумения формулировать свои мысли вообще — многие этим страдают и на родном языке. Эдакие эллочки-людоедки 🤦🏼🤦🏼🤦🏼 (да, я иногда сноб 🙈). И переносят такую свою речевую и когнитивную особенность на иностранный язык.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

хммм. не знаю, не могу полностью согласиться. Тех, кто вот так цветисто и сложно думает и говорит на родном языке, а потом пытается также делать на не родном, на котором пока еще говорят не очень, очень слышно — они как раз переводят. Потому что чтобы так же цветисто говорить на неродном, надо обладать колоссальным запасом не просто слов, а готовых фраз, выражений и оборотов. А это годы тренировки

Я вообще считаю, что простая и понятная речь — это хорошо. Лучше просто и правильно, чем сложно и с ошибками.

[yukkale.livejournal.com]

Я думаю, адекватность — это в том числе умение подстроиться под собеседника. То есть в том числе умение не произносить слово «контекст» с тем, кого оно только разозлит )) Но тут еще важен спектр доступного. (Как в байке про слесаря, который приехал что-то чинить в усадьбе великого композитора и хвастал потом, довольный, — мы с ним и о рыбалке, и о водочке, а говорили — «интеллигент, интеллигент».)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну я-то как раз ничего про собеседника не знала и понятия не имела, что слово контекст может ее разозлить. Я наивно подумала, что человек в спешке не дописал вопрос.
Адекватной реакцией было б сказать "сорри, неясно выразилась, я имела в виду...", а не вот все то, что мне там ответили.

Я как раз очень хорошо умею говорить просто и понятно. У меня этот навык наработан на некольких языках, потому что именно так, например, я на каждом уроке объясняю сложные вещи людям, которые языком пока владеют совсем немного.

[chertenka-13.livejournal.com]

Знаю одного человека, который у меня по описанной шкале прошёл бы, как коммуникационный неадекват. Но уровень его английского точно выше B2. Он мне просто вспомнился прям сразу при прочтении диалога в фб.

А по поводу вопросов, есть ещё проблема, которую, независимо от наличия вежливости, люди не в теме не понимают. Приведу пример про спорт. Например, человек решил бегать и спрашивает, как ему начать. Все, кто просто бегает 5-10 км, а их будет большинство, легко ответят человеку на вопрос. Все, кто тренер или давно и серьёзно занимающийся бегом, начнут задавать вопросы, а зачем вам и подобные, потому что они-то знают, что и бегать можно для разных целей, и в зависимости от задачи и других параметров старт может разным, а иногда могут понять, что человеку для решения задачи вообще нужен не бег. Но неофит не понимает этих нюансов и не понимает, зачем эти вопросы, если ему подробно не объяснить (а специалисту не всегда очевидно, чем не понятен простой вопрос зачем). И получается то, что получается. Видела много людей, которые так себя вели в начале, а потом посыпали голову пеплом, когда вникал глубже в тему. Проблема в доступности источников информации, если бы человек пришёл только к специалисту, то сразу получил бы сначала вопросы, а потом ответы. А в интернете большинство не специалисты и сразу дают ответы, и кажется, что те с вопросами докапываются. Конечно, это и ограниченность спрашивающего показывает, а уж хамство вообще из отдельной категории. Но я вот поняла, что по теме, где хорошо разбираюсь, если нет времени объяснять, зачем задаю уточняющие вопросы, лучше просто пройти мимо, иначе результат обычно похожий, т.е можно и не начинать.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

любопытно, а человек этот почему тогда коммуникационный неадекват?

С выше Б2 такая штука.. можно, например, безукоризненно владеть академическим языком и формально попадать аж под С1-С2. И быть все равно неадекватом в обычном общении с людьми.
И это опять про несовершенство системы уровней, но и про несовершенство людей, конечно, тоже:))

Я вообще считаю, что когда человек не понимает вопроса, то задача говорящего, независимо от того насколько глупым ему кажется собеседник, объяснить так, чтоб его поняли. Это всегда задача говорящего. И любой человек заслуживает нормального объяснения.

[vappu.livejournal.com]

Когда-то сто лет назад я задала вопрос касательно моего курсовика преподавателю. Она переспросила, о чем мой курсовик, на что я ответила в стиле "ну о чем же еще, как не о ХХХ". На что преподаватель закатила глаза и выдала в небо: о как же я могла забыть тему ТВОЕГО курсовика. Горе мне!
И эту сцену я запомнила (больше 30 лет прошло!). Я точно знала, о чем я спрашиваю, поэтому предствить себе, что собеседник не знает этого, мне тогда было невозможно. Вот оно в моей голове яснее ясного — значит, меня поймут. То же здесь: собеседник забыл, что у него и у Даши разные головы.
С другой стороны, ситуация с коллегой. Она превосходный специалист и может ответить на любой вопрос по ее профилю. Вот только мы с ней учимся уже пару лет отвечать так, чтобы получатели ответа (не специалисты этого профиля) поняли в том объёме, который им нужен. Там буквально: она пишет профессиональный ответ на вопрос с копией мне, я перевожу получателю на общечеловеческий с копией ей. И иногда она уже пишет так, что можно не переводить :). Язык в процессе не меняется.

В общем, коммуникация — это не про язык. А когда речь о с1/2, то это вообще уже об общем развитии в рамках культурного поля. С2 — это когда ты младенцу песенку споешь, с младшешкольником считалочку расскажешь, подростку назовешь хоть пару столпов местной попкультуры, а со взрослыми не только профессионально, но и будешь знать содержание и имена из обязательной литературной классики, и/или узнавать цитаты из культовых фильмов и/или терминологию и имена самого популярного вида спорта и пр.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вот мне кажется, что в 20 лет еще можно с такими ожиданиями к миру подкатывать, но в почти 50, ну такоэ..
Моя собеседница и правда говорила по-моему с голосом в своей голове, а не со мной.

Я вообще всегда за то, чтобы говорить о самом сложном так, чтобы было понятно кому угодно. Нежно люблю за это, например, сайты голландских официальных инстанций — я могла понять, что от меня хочет налоговая служба, еще когда совсем немного владела языком.

Коммуникации это и правда не только про язык.

Соглашусь про культурное поле и С1-С2. Там и правда уже очень многое про культурные слои и коды, а не только про сам язык

[montagnola.livejournal.com]

Божечки, я даже и не задумывалась о таких глубинах! Правда, тот факт, что если ты не в состоянии выразить свои мысли на родном языке, то не стоит ожидать, что ты этому научишься на иностранном, мне кажется, уже является широко извнстным. Наверно, ты и это имеешь в виду, когда заранее оцениваешь способность человека выучить язык. Но ты глубоко копаешь, да 😀

Что касается адекватности, то тут я прямо подзависла. А как быть с неадекватными носителями языка, коих во всех народоах имеется немалое количество? Это значит, что они не вполне владеют родным языком? Если ты не умеешь говорить на русском как, например, Галина Юзефович? Это какой тогда — a,b,c,d,e,f?

Из личного опыта могу сказать, что изучению языка помогает учеба на нем. Помнишь, как я в прошлом году стонала и тебе жаловалась, что мой голландский никуда не годится? И произношение у меня не позволяет работать в школе, и писать я не умею, и коротко передать содержание статьи не умею, а академический язык для меня — ужас ужасный! Оказалось, что я просто пытаюсь учиться тому, что не совсем подходит мне по моему типу личности и потребностям. Поменяла уровень учебы, немного позанималась с логопедом, стала внимательно читать учебники и экзаменационные задания и все как-то стало проясняться. Не скажу, что прям все так уж стало просто, но по крайней мере вижу свет в конце тоннеля. Во всяком случае в школе моим языком и произношением вполне довольны (хотя это не значит, что довольна и я 😆)

[yukkale.livejournal.com]

Кстати, я вполне себе могу представить человека, который на малознакомом языке становится внятнее именно за счет упрощения. В родном он, например, пытается писать с деепричастиями, хотя не понял, как они используются, а в чужом непосильного не берет — и речь становится проще и чище.

[snus-mumrick.livejournal.com]

Слушай, большинство людей на этой планете не очень адекватны и плохо способны к ведению конструктивной дискуссии. (Или это у меня уже профдеформация). Особенно в интернете. Человек долго думает что-то и пишет так как будто он с собеседниками тоже уже все обсудил и остались нюансы. А собеседники ни сном ни духом. Вот и возмущение в ответ.

У меня вот какой вопрос. На каком уровне (если это вообще бывает) в оценку входит умение использовать сарказм, юмор и аллюзии?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

у тебя профдеформация, но обоснованная вполне обширной профессиональной статистикой. Так что я тебе верю!

Вопрос очень интересный.
Я предполагаю, что в оценку языковых навыков умение использовать сарказм, юмор и аллюзии не входит никогда. Просто потому что это не обязательные вещи даже на родном-то языке и они не входят в необходимый для выживания (А2) или обучения на иностранном языке (B1, B2) базовый пакет языковых умений.

Но вот сейчас смотрю прямо в этот самый документ про языковые уровни (The Common European Framework of Reference for Languages (CEFR)) и таки в нем юмор упоминается 4 раза, два из которых в описании разговорных и письменных навыков на уровне C1-С2

[grande-marmotte.livejournal.com]

Ха-ха-ха, это же 50 процентов моих диалогов с мамой ))))) Ржу ужасно )))

(Так вот как называется этот баг, коммуникативная адекватность! )

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

не, ну это я сама такое название придумала, это ж не термин:))

бррр. я не могу так общаться, мне было б очень тяжело..

[grande-marmotte.livejournal.com]

И да, людей обычно раздражает реакция, подобная твоей - знаю, тк сама такая ))) только в моё случае это не мягкость и вежливость, а занудство и желание ткнуть собеседника носом в то, что его формулировки вопросов не алё. О, ещё лайфхак! Моя жизнь сильно упростилась, когда я перестала отвечать на вопросы, которые мне не задают; а когда вопрос-таки задают, отвечать только на него. Но окружающих это страшно бесит обычно, что есть то есть.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ты знаешь, я тоже обычно обхожу стороной вопросы, которые не мне лично.

но тут во-первых уж очень вопрос изначальной ТС был прям в мой огород
во-вторых, каждый раз, когда я в таких темах в местных группах отвечаю, ко мне приходят в личку 5-10 человек с запросами на мои профессиональные услуги. Поэтому иногда тупо полезно там отвечать.
в-третьих, неадекватная тетенька была вообще левая, а не ТС, поэтому это прилетело просто на ровном месте, неожиданно

[iskra-di.livejournal.com]

это не они плохие, это жизнь у них собачья) это в свете того, что я стала ощущать на себе последствия физической деструкции от болезни и стала думать, что мы детей (чужих особенно) склонны оценивать умненький он там или не очень, сообразительный или что, а то, что у него там может аденоиды вход для кислорода залепили и ребенок просто ненадышивает достаточно мозгу или там у него перебор сахара и куча воспалительных процессов, куда идет вся энергия или ложится спать он там не по циркадным ритмам и у него не довырабатывается гормонов для регуляций. и ага. неадекват.

а по теме — я считаю, что это не помеха. потому что неадекватность вещь ситуативная раз, в глазах смотрящих — два. люди меняются на раз-два-три. и мотивация творит чудеса. и страх. и что угодно меняет людей иногда за секунду. а по поводу глаз пример. мой бывший субподрядчик считал менеджмент торговых центров глупыми курицами, которые выучили кучу слов, а практического, можно сказать физического устройства жизни не понимают (и был в своей части абсолютно прав), а поэтому толку от них ноль. отдел маркетинга считал его тупым мужланом, который не в состоянии отличить бабеля от бебеля, лиловый от магенты и кпд от пдд. поэтому, чтобы они могли вместе работать, нужен был человек, знающий оба языка коммуникации. и кто там кому был адекватным большой вопрос (ведь адекватны всегда чему-то), все просто разговаривали из разных мест и развития и бытия. причем ни одно из этих мест не было лучше другого. все трое сторон, кстати, владели несколькими языками в достаточной степени для их жизни (уж не знаю, про всякие буквы, но такой крепкий средний уровень). а если речь о научных каких-то степенях владения, то тут понятно, что сначала уровень развития на степень, тогда и язык будет на степень. а во всех других случаях я бы крестов на людях не ставила)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

это очень гуманистский подход:))

не, вполне возможно, что это они такие. Но мне с точки зрения эффективности тоже хотелось бы знать, как минимизировать затраты на бесполезное.
Для меня это все еще открытый вопрос — кому стоит уделять больше внимания, тем, кому легко учиться и кто может достичь больших успехов при достаточной поддержке, или тем, кому наоборот очень тяжело и кто вряд ли добьется хороших результатов. Одновременно давать достаточно поддержки всем — утопия. Потому что получается в итоге недостаточно всем. И в масштабах одного учителя, и в масштабах всей системы.

[kassandra17.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю твою собеседницу — мне очень понарвился комментарий про спорт. Я как врач частос талкиваюсьс запросами хочу то и это протестировать. На вопрос зачем — настолько часто бывают неадекватные ответы, но им то кажется, что неадекват я. /В ощем ее выбесило, что вместо ответа ты начала уточнять. Ей то кажется, что все и так понятно. Тут есть два варианта — вариант номер один это задавая вопросы с уточнением обяснять одновременно зачем это делается — да, это займет больше воемени но зато и соеседнику станет понятно что ты не нос вверх задирваешь и не занудствуешь а хочещь помочь ну и вариант номер два — пройти мимо. У меня уже часто интуиция работает — поскольку я и думаю и сны часто вижу на немецком, то тут преркансо подходит фраза (перевод с нмецкого на рсуукий) некотоые потери — это выигрыш. НЕ ответить, не общаться, убрать из жизни. Кстати у меня С2 по немецкому и французскому. Официально немецкий у меня гос, но после 10 лет жизни в Баварии у меня и ечь стала другой изза диалекта, менталитета и т.д.

Посокльку я знаю 8 языков, то из моего опыта могу сказать, что португальский преподаватель мне показался самым эффективнм. Ф пришла на А1 — три недели курс при уни 5 раз в неделю по три часа после работы. Учат португальскому на португальском, смешанная группа, разны возратс, уровень и цели. Она пекла нам пироги, разговаривала о личном и помогала по жизни. Это был не просто препод, это был друг, мама, палочка=вырцяалочка, человек с большим средцем.

Ы общем не расстраивайся, заюудь и радуйся, что есть люди, которым обяснять не нужно, которые ценят тебя и твое время. Это не тот контингент, где тебе нужно нанализировать свои ошиюки. КАк говгорит мой муж это просто не твой круг общения.

И кстати насчет гвоорить, что у тебя не получится = 70 % успеха = это вера в успех, в себя. Меня бы сильно демотивировало, если бы мой препод такое сказал. Но я понимаю и твои доводы

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

спасибо за комментарий!

я тогда не ответила, а сейчас перечитала и хочу поблагодарить.