(no subject)
Jul. 21st, 2023 10:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikОтвечу на два комментария к предыдущему посту отдельным постом, потому что мысль эта меня преследовала два вечера и не дает мне спать. А вдруг кому-то этот инсайт пригодится.
Очень часто в процессе изучения иностранного языка нас в какой-то момент настигает тоскливое чувство, что мы вроде впахиваем, тратим уйму часов и сил на изучение языка, а прогресс не заметен.
Так вот я хочу поделиться простой мыслью, которая лично мне как-то помогает примириться с этим всем. (Формулирую очень общо, грубо и примитивно, делаем поправки на индивидуальные особенности и детали).
Примерно до уровня A2 любой прогресс в языке очень заметен, потому что является количественным.
Вот неделю назад я не умела считать до 20, а сейчас умею. Вот месяц назад я не могла ничего рассказать в прошедшем времени, а сейчас могу. Вот в прошлом году я различала сослагательное наклонение вообще, а теперь опознаю.
На переходе на уровень примерно так B1 изменения перестают быть количественными, а становятся качественными.
Я все так же умею считать, как умела год назад, но теперь я не задумываюсь, когда надо под диктовку написать цифры. Я все также умею рассказать в прошедшем времени, что я делала вчера, но теперь я не путаю, нужен мне с определенными глаголами вспомогательный глагол hebben или zijn. Я все также опознаю сослагательное наклонение, но теперь я не просто знаю его функции, но и умею пару его вариантов употреблять в конкретных ситуациях.
В общем, мы вроде бы выполняем те же самые коммуникативные цели, просто теперь делаем это точнее, с меньшим количеством ошибок, красивее, подробнее. Но поскольку формально коммуникативные цели как бы и до этого выполнялись, то нам кажется, что ничего не изменилось.
Особенно это заметно у мигрантов с высшим образованием и знанием других языков. Потому что они своих коммуникативных целей достигают не всегда и не столько языковыми средствами, но частенько за счет общей эрудиции, культурного бэкграунда и понимания неписанных социальных правил.
Мне кажется очень важным понимать, что переход с уровня на уровень и прогресс смещается из зоны количественного в зону качественного. Именно поэтому они так незаметны.
Попробуйте переложить всю эту тему в область освоения каких-то других навыков, скажем, в кулинарию. Между «я научилась печь блины» и «я научилась печь блины на дрожжах, на пиве, на кипятке, на кефире» ощущается драматичнее, как мне кажется, чем буквенные обозначения между уровнями владения языком.
И второй важный аспект, который нам постоянно надо иметь в виду, когда речь об освоении языка (и не только, на самом деле это касается обучения чему угодно).
Знать и уметь, знание о чем-то и навык чего-то – это две большие разницы.
Я могу годами смотреть кулинарные программы, но пока я своими рученьками не сделаю какое-то блюдо, я не умею его готовить, даже если я теоретически сто раз видела, как оно делается и знаю все шаги наизусть.
То же самое с языком.
Если я проходила правило на уроке и миллион раз повторяла его и теоретически знаю, что причастие прошедшего времени это ge+основа+d/t, а на практике все равно до сих пор говорю ik heb gefietsen, то у меня еще нет навыка. И наличие знания никак мне не поможет, блин. Мы все знаем это чувство, когда ты делаешь ошибку, замечаешь ее сам или тебя поправляешь и ты такой "да, точно, я же помню, правило звучит вот так". Мне нужно перевести знание в навык. Довести до автоматизма.
И именно этим мы занимаемся на более высоких языковых уровнях. Доводим до автоматизма то, что вроде бы знаем. Чтобы уже никогда не ошибаться в сослагательном наклонении, а уверенно использовать его еще и в совершенной форме в будущем.
И да, это количественно ничего не изменит в нашем владении языком и в том, как мы справляемся с коммуникацией на нем. Но качественно сделает нашу речь богаче, тоньше, ярче. А значит приблизит нас самих к тому, какими бы нам хотелось быть на нашем втором языке.
(Думаю, что вы уже заметили, что все это можно приложить к изучению любого нового навыка, все это применимо не только к языку. Люди, в общем-то, все новое осваивают примерно одинаковыми способами и путями).
Очень часто в процессе изучения иностранного языка нас в какой-то момент настигает тоскливое чувство, что мы вроде впахиваем, тратим уйму часов и сил на изучение языка, а прогресс не заметен.
Так вот я хочу поделиться простой мыслью, которая лично мне как-то помогает примириться с этим всем. (Формулирую очень общо, грубо и примитивно, делаем поправки на индивидуальные особенности и детали).
Примерно до уровня A2 любой прогресс в языке очень заметен, потому что является количественным.
Вот неделю назад я не умела считать до 20, а сейчас умею. Вот месяц назад я не могла ничего рассказать в прошедшем времени, а сейчас могу. Вот в прошлом году я различала сослагательное наклонение вообще, а теперь опознаю.
На переходе на уровень примерно так B1 изменения перестают быть количественными, а становятся качественными.
Я все так же умею считать, как умела год назад, но теперь я не задумываюсь, когда надо под диктовку написать цифры. Я все также умею рассказать в прошедшем времени, что я делала вчера, но теперь я не путаю, нужен мне с определенными глаголами вспомогательный глагол hebben или zijn. Я все также опознаю сослагательное наклонение, но теперь я не просто знаю его функции, но и умею пару его вариантов употреблять в конкретных ситуациях.
В общем, мы вроде бы выполняем те же самые коммуникативные цели, просто теперь делаем это точнее, с меньшим количеством ошибок, красивее, подробнее. Но поскольку формально коммуникативные цели как бы и до этого выполнялись, то нам кажется, что ничего не изменилось.
Особенно это заметно у мигрантов с высшим образованием и знанием других языков. Потому что они своих коммуникативных целей достигают не всегда и не столько языковыми средствами, но частенько за счет общей эрудиции, культурного бэкграунда и понимания неписанных социальных правил.
Мне кажется очень важным понимать, что переход с уровня на уровень и прогресс смещается из зоны количественного в зону качественного. Именно поэтому они так незаметны.
Попробуйте переложить всю эту тему в область освоения каких-то других навыков, скажем, в кулинарию. Между «я научилась печь блины» и «я научилась печь блины на дрожжах, на пиве, на кипятке, на кефире» ощущается драматичнее, как мне кажется, чем буквенные обозначения между уровнями владения языком.
И второй важный аспект, который нам постоянно надо иметь в виду, когда речь об освоении языка (и не только, на самом деле это касается обучения чему угодно).
Знать и уметь, знание о чем-то и навык чего-то – это две большие разницы.
Я могу годами смотреть кулинарные программы, но пока я своими рученьками не сделаю какое-то блюдо, я не умею его готовить, даже если я теоретически сто раз видела, как оно делается и знаю все шаги наизусть.
То же самое с языком.
Если я проходила правило на уроке и миллион раз повторяла его и теоретически знаю, что причастие прошедшего времени это ge+основа+d/t, а на практике все равно до сих пор говорю ik heb gefietsen, то у меня еще нет навыка. И наличие знания никак мне не поможет, блин. Мы все знаем это чувство, когда ты делаешь ошибку, замечаешь ее сам или тебя поправляешь и ты такой "да, точно, я же помню, правило звучит вот так". Мне нужно перевести знание в навык. Довести до автоматизма.
И именно этим мы занимаемся на более высоких языковых уровнях. Доводим до автоматизма то, что вроде бы знаем. Чтобы уже никогда не ошибаться в сослагательном наклонении, а уверенно использовать его еще и в совершенной форме в будущем.
И да, это количественно ничего не изменит в нашем владении языком и в том, как мы справляемся с коммуникацией на нем. Но качественно сделает нашу речь богаче, тоньше, ярче. А значит приблизит нас самих к тому, какими бы нам хотелось быть на нашем втором языке.
(Думаю, что вы уже заметили, что все это можно приложить к изучению любого нового навыка, все это применимо не только к языку. Люди, в общем-то, все новое осваивают примерно одинаковыми способами и путями).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-07-21 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-21 09:47 pm (UTC)То есть и носителям на какой-нибудь ферме слишком сильно над языком усердствовать и не надо. Необходимый и достаточный уровень будет достигнут и так.
А вот если ты хочешь высшее образование получать, там тебе нужен для старта В2 4000 слов, а если работать с языком, то минимум С1 8000, который в два раза по объему превышает В2, а заниматься наукой, там уже С2 (16000 где-то) необходим, который примерно в два раза превышает С1. Согласно тем таблицам, по крайней мере, которые мне попадались.
Так что да, объясниться ты сможешь и так. А вот что-то посложнее типа научной дискуссии или журналистики — для этого требуется совершенно другой уровень владения языком. И тогда критерий "объясниться в супермаркете" для оценки уровня не работает. Ты не понимаешь, у тебя прогресс или нет.
Так что, например, сдать языковой экзамен может помочь. Если у человека В1, он не справится с В2.
Это, конечно, не результат ещё, не совершенство. Но хотя бы что-то, какое-то подтверждение прогресса.
А с высшим образованием очень трудно смириться с тем, что ты на новом языке лепечешь, как peuter, а то и хуже, и выглядишь глупее, чем твой привычный образ себя, и до переезда у тебя были какие-то достижения, в том числе карьерные, ты что-то из себя представлял, к твоим словам прислушивались и их учитывали, а здесь тебя не могут понять, и ты пытаешься формулировать свои мысли, которые кое-чего всё-таки стоят, и не можешь преодолеть барьер недостатка лингвистического запаса, незнания языковых нюансов, отсутствия "под рукой" идентичных аналогов, а ты привык говорить точно, ты привык учитывать нюансы и передавать эти тонкости, и это тоже такой стресс. Это я рассматриваю случай, когда ты человек не с ограниченным языковым запасом и на своём родном языке, а когда на родном языке ты говоришь в совершенстве. И этот *gap* разрыв (kloof?) между тем, как ты можешь, и как ты хочешь, он огромен. И у тебя есть только один понятный критерий — если ты на новом языке сможешь говорить так же тонко и четко, как на родном. А до этого всё, что не дотягивает, воспринимается как недостаточный уровень и отсутствие прогресса.
no subject
Date: 2023-07-21 10:02 pm (UTC)Я с тобой быстренько не то чтобы не соглашусь, а подкину ещё одну тему для размышлений и пойду спать.
Есть один из способов оценки владения языком, когда оцениваются три аспекта - сложность, правильность и беглость.
В идеале мы хотим все три. Но в реальности так практически не бывает.
Так вот если выбирать довести до ума что-то одно, то лично я выбираю правильность. Потому что отсутствие сложности в глаза носителям бросается гораздо меньше, чем куча ошибок.
Более того, правильностью всегда будут восхищаться. А сложностью или беглостью, при наличии ошибок, не всегда.
А самое классное, что если подтягивать правильность, то и два других аспекта подтянутся сами. Проверено.
В том, что ты говоришь я вижу огромную тоску именно по сложности. Я это понимаю и разделяю, сама проживала те же чувства несколько лет назад.
Но вот поверь опыту и знаниям - делай упор на правильность и дойдешь до желаемого.
А, ну и про запас слов, именно про цифры, даже не будем начинать. В учебниках для преподавателей они приводятся неоднократно, есть даже прям канонические списки самых частотных слов, типа основные 2000 или 5000.
Но дьявол в деталях...
no subject
Date: 2023-07-22 08:37 am (UTC)Вижу в ученической среде приоритетом и частым мерилом успеха для самих учеников именно беглость. Возможно в противовес опыту обычной школы с фокусом на грамматику.
no subject
Date: 2023-07-22 10:52 am (UTC)У других учеников тоже в силу их уровня отсутствует понимание, что ты хорошо делаешь, а что нет, и им тоже кажется, что ты забрёл в эту группу продвинутых курсистов случайно, по какой-то ошибке, и выражение лица типа "дверь на выход — там".
Встречала и таких, кто говорит очень бегло и очень собой гордится, но если прислушаться, то там ошибка на ошибке, причем на элементарном уровне зачастую. Наглость, конечно, второе счастье, но общее впечатление от такой речи скорее неприятное.
Я не знаю, как у носителей, несколько они готовы прощать такую речь и в каких ситуациях.
no subject
Date: 2023-07-22 12:36 pm (UTC)Я знаю много тех, кто говорит бегло и с адским количеством ошибок, причем знаю таких и среди учеников, и среди друзей-приятелей. Обычно это пробивные люди с характером, которые и без знания языка всегда справятся с коммуникацией, возьмут нахрапом.
И мне лично всегда жалко, что они делают много ошибок. Потому что они б во всех сферах могли добиваться еще больших высот, если б говорили грамотнее.
Впрочем, особенно харизматичным прощают и это.
Как сказала во время интервью одна из моих респонденток-голландок — "мы простим вам любые ошибки, если с вами приятно и интересно общаться"
no subject
Date: 2023-07-22 01:04 pm (UTC)То есть, допустим, если Далай-лама скажет с ошибками dankjewel, его будут слушать (ему будут внимать) с восторгом и благодарностью, что он снизошёл и выучил это слово.
Кто-нибудь вроде Мэрилин Монро будет умилять своим произношением и ошибками.
Королеву Максиму не то что простят, но тут дело даже не в харизме, а в отсутствии выбора у носителей языка, так что ее ошибки перетерпят.
Остальные обычные люди? Не думаю, что у них кредит терпения, который им готовы предоставить окружающие, такой уж большой.
no subject
Date: 2023-07-22 01:13 pm (UTC)мне страшно повезло с хором, например. Я пришла туда, когда у меня был где-то A2-B1 формально, говорила криво-косо, с ошибками, понимала далеко не все, но почему-то мне сразу выдали огромный кредит доверия и слушали меня всегда, вот вообще всегда. Все 20 человек. Хотя среди них была пара человек, которые, каждый раз когда я открывала рот, морщили лоб и подавались вперед, как будто пытаются лучше расслышать, вот им было реально тяжело видимо. А всем остальным я видимо была сразу по душе.
В общем, мне кажется, что когда ты показываешь интерес к стране, языку, культуре и людям, то именно это перекрывает все твои ошибки и поэтому тебе их прощают.
no subject
Date: 2023-07-22 01:22 pm (UTC)Когда видят, что ты прилагаешь честные усилия научиться, просто кем надо быть, чтобы в такой ситуации не пойти навстречу.
Со стороны мужа есть родственница, у неё муж, мы их видим примерно раз в два-три года. Он всякий раз сообщает мне, что мой нидерландский улучшился существенно по сравнению с прошлой встречей, а его русский нет. 😂
no subject
Date: 2023-07-22 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 09:32 am (UTC)1. Как раз в самом начале группы В1-В2 один из преподавателей нам сказал: "У вас у всех в нашей группе высшее образование, вы прекрасно умеете объяснить то, что хотите, у вас нет никакого барьера с говорением, вы говорите быстро и бегло. Вы также имеете тенденцию говорить сложно. Сосредоточьтесь теперь на другом. Отбросьте скорость и сложность. Формулируйте проще. Говорите медленнее. Здесь вам никого не надо убеждать, что вы можете говорить быстро и понятно. Здесь вам ничего никому не надо доказывать. Стремитесь только к тому, чтобы говорить пусть медленно и просто, но правильно. Особенно обращайте внимание на правильный порядок слов в предложении."
Теперь понятно, почему он это сказал.
Тем не менее, следовать этому совету на практике оказалось сложнее, чем представлялось.
2. Расскажи, пожалуйста, хотя бы вкратце, что там за детали, которые не учитываются этими списками слов.
no subject
Date: 2023-07-22 09:41 am (UTC)Да, говорить просто и медленно очень сложно. Мне тоже было тяжело. И до сих пор иногда я увлекаюсь, забываюсь, тараторю и усложняю и сразу чувствую, как плывет правильность.
Надо прям осознанно подходить к этому и заставлять себя. Тренировать этот навык.
no subject
Date: 2023-07-22 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 11:00 am (UTC)Ох, прости, пожалуйста! Я совершенно не хотела тебя задеть или расстроить. Я прекращу этот разговор, если тебе тяжело и неприятно. Либо готова перенести его в личку.
Я правда считаю, что мы говорим сейчас о важном и тяжёлом аспекте изучения языка. И что в том числе невозможность обсудить такие вещи на желаемом уровне с нидерландскими учителями и окружением очень расстраивает нас, даже если мы этого не осознаем. И мне кажется, что одна из главных ценностей меня как преподавателя как раз в том, что я все это вот прошла на собственной шкуре и очень-очень хорошо понимаю эти чувства.
no subject
Date: 2023-07-22 12:02 pm (UTC)Просто это да, глубоко волнует и действительно то, что, наверное, не каждый преподаватель это понимает.
Но с другой стороны, может быть, далеко не каждый преподаватель с этим в принципе сталкивается. Просто потому, что такие потребности в сложности имеют только курсисты с высшим образованием, которые в принципе далеко заходят в изучении языка. Остальным это просто не нужно.
Поэтому и преподаватели, наверное, с таким почти не имеют дела. А раз это не так часто встречается, то задача разбираться с этим не является приоритетной (?).
Как ты считаешь?
no subject
Date: 2023-07-22 12:30 pm (UTC)Но вижу те же самые фрустрацию и грусть от того, что они не могут в полной мере быть собой, абсолютно во всех своих учениках, даже если это турецкие домохозяйки без образования или румынские разнорабочие. Они точно так же ощущают, что в их голландском все еще что-то не так, только проанализировать не могут, что именно.
no subject
Date: 2023-07-22 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 12:43 pm (UTC)Плюс списков слов не спроста много. Потому что количество слов опять же ничего не определяет и коррелирует с уровнем владения языком довольно расплывчато. То есть можно владеть 1000 слов и все равно умудряться коммуницировать на уровне B1. И наоборот владеть 10 000 и все равно никогда не достичь уровня C1.
И тут мы приходим к дискуссии о том, что такое вообще уровни языка, для чего их на самом деле придумали и для чего они используются на практике. А это разговор на пару часов:))
у меня где-то был большой пост про кол-во слов и запас слов, надо найти
no subject
Date: 2023-07-22 12:55 pm (UTC)Буду очень признательна за ссылку.
no subject
Date: 2023-07-22 01:06 pm (UTC)нашла!
no subject
Date: 2023-07-22 08:46 am (UTC)Какая ты умная!
мне понадобится твоя методическая помощь как преподавателя иностранного!
Как эффективно достичь свой идентичности на чужом языке, или хотя бы приблизиться к ней...
или для начала — как объясниться в магазине...😆
no subject
Date: 2023-07-22 12:40 pm (UTC)я тебе всегда буду рада помочь, дружочек дорогой!
Но важно с самого начала понимать, что это долгий путь и настроиться на дистанцию, а не на спринт.
Про идентичность вообще можно диссертацию написать и не одну.. и мне кажется, что чем меньше ожиданий и требований к себе на этом пути, тем легче по нему идти.
Но! Ты имей в виду, что в Германии интеграция иностранцев устроена покруче нашей, тупо учебных часов в разы больше.
no subject
Date: 2023-07-23 12:35 pm (UTC)я понимаю что путь долгий. но хочу смотреть короткими кусками — потому что как только я пытаюсь объясть все взором — мне аж худо становится. этап первый- разговорный, простой бытовой язык.
no subject
Date: 2023-07-27 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 08:46 am (UTC)Действительно, попробую смотреть ещё и на то, что поменялось качественно и что ушло в навык.
Про знание и навык я с этим часто сталкиваюсь в профессии, когда преподаю тестирование и делаю конференции по тестированию. Людям зачастую какая-то тем неинтересна потому, что она им знакома (т.е они даже не не подробно знают). Но как они ее не умели, так и не умеют - потому что не практиковали достаточно . Такая иллюзия знания.
На занятиях языком в группе тоже такое замечала. Если люди знают что-то, то некоторым снова это отрабатывать скучно.
no subject
Date: 2023-07-22 12:38 pm (UTC)Да, отрабатывать уже знакомое и правда часто скучно. Поэтому задача преподавателя сделать так, чтоб даже задание на то, что люди уже знают, было интересным и релевантным для повседневной реальности.
no subject
Date: 2023-07-22 01:15 pm (UTC)Кроме того, разные преподаватели (там, где я училась, за 2 года сменилось 4 преподавателя+ временные на замену) акцентируют внимание на разном и часто дополняют друг друга, в итоге, тема раскрывается с нескольких сторон и более объёмно.
Хотя первое впечатление от начала бывало такое, что там объяснять и что там ещё слушать, уже говорено-переговорено.
no subject
Date: 2023-07-27 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-27 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 01:25 pm (UTC)Такое и правда очень ценно знать, я до этого ощущала, но не формулировала, спасибо!
no subject
Date: 2023-07-27 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-22 04:36 pm (UTC)Пост с материалом на подумать, спасибо. Действительно, можно приложить ко многому, не только к изучению языка.
Комментарии про сложность, правильность и беглость, и про тех, которые бегло и с адским количеством ошибок (очень приятно, царь (с), мой английский где-то здесь, да) — заставляют задуматься. Хотя, боюсь, применить не удасться. Не знаю, как другие, а у меня все мои благие намерения пытаться говорить правильно разбиваются о цунами желания сказать.
no subject
Date: 2023-07-27 07:59 am (UTC)А еще я иногда предлагаю людям представить эти три аспекта как рычажки на звуковом пульте. И просто подумать — каким аспектом я сейчас готова пожервтвовать? Может сейчас я подкручу правильность и буду сложно и бегло трепаться, а завтра я подкручу беглость и буду медленно, но правильно. Это же все не обязано быть константой!
no subject
Date: 2023-07-22 08:04 pm (UTC)Тот же самый образ помогает и на более высоком уровне, когда ошибок уже почти нет, зато темп речи рваный (быстрая фраза - долгая пауза - снова быстрая фраза). Рваный темп раздражает собеседника, а медленный лекторский голос - наоборот, даже доставляет удовольствие.
no subject
Date: 2023-07-27 07:56 am (UTC)отличная идея про образ. Можно я ее у тебя утащу и буду использовать?
no subject
Date: 2023-07-27 08:06 am (UTC)