(no subject)
Oct. 11th, 2022 10:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikНа прошлой неделе был семинар (я писала этот текст сразу после него), на котором мне хотелось разрыдаться от смеси счастья, грусти, облегчения и восторга. О чем я даже сообщила преподавателю и мы с ним потратили всю перемену на обсуждение языков, многоязычия у детей и взрослых и, сюрпрайз, войны и беженцев.
Заметка на полях: я считаю, что на наших глазах разворачивается интереснейший лингвистический кейс – за полгода в Нидерланды приехало 80 тысяч беженцев из Украины. Для сравнения – столько же приехало из Сирии за все 8 лет. Юридически переселенцы из Украины находятся в другом положении, чем беженцы из других стран. Среди прочего, например, то, что им можно работать, из чего естественным образом следует то, что они хотят как можно скорее выучить хотя бы азы голландского языка. Никогда еще на уроках голландского языка не оказывалось столько людей сразу, которые а) все из одной страны и с одним языковым бэкграундом 2) начинают учить голландский с абсолютного нуля (для сравнения, другие беженцы успевают освоить какую-то языковую базу за время ожидания статуса беженца, которое может длиться годами). В общем, мне ужасно любопытно, какие уроки вынесет из этой ситуации образовательная система и как это отразится на преподавателях. Но подробнее об этом как-нибудь в другой раз.
Почему хотелось разрыдаться.
Семинар рассматривал две основные темы: многоязычие учеников, которых мы учим иностранному языку, и то, как мы с этим многоязычием обращаемся во время учебного процесса.
Много лет назад я придумала метафору, которой пыталась иллюстрировать то, как я ощущаю некие языковые аспекты в своей голове. Я даже помню, когда озвучила эту метафору на публике – лет 7-8 назад меня пригласили сделать презентацию про книжный клуб для других библиотечных волонтеров региона. Я помню, что большинство мою метафору не поняли и что я чувствовала себя глупо. Я даже писала про нее в жж аж в 2015 году.
Метафора вот такая:
В моей голове есть некое языковое море, а в нем плавают понятия, концепты. От каждого концепта на поверхность тянется ниточки, на конце которой ярлык на каком-нибудь языке. У некоторых концептов всего по одному ярлыку, потому что я не знаю для них слов на других языках или вынуждена их придумывать (например, голландское hagelslag), а у некоторых концептов по 4 ярлыка и больше, потому что я знаю и использую это слово по всех своих активных языках.
Этой метафорой я всегда объясняла, почему людям с большим базовым багажом знаний учить новые языки хотя бы в плане запаса слов легче. Потому что если ты знаешь, что такое демократия, то тебе на новом языке к нему только ярлычок прикрепить надо. А если не знаешь, то это тебе сначала объяснить надо, что это такое, а потом еще и ярлык запомнить, то есть объем изучаемого сразу в два раза больше. И хорошо, когда такое же понятие в твоем языке вообще есть и ты хотя бы про него на родном языке почитать можешь. Сложнее, когда в новом языке есть слово для концепта, которого в родном языке вообще не существует. Мой любимый дурацкий пример – слово sop в голландском, которые называют раствор воды и моющего средства в ведре, который используют для мытья и уборки. Короткое простое слово, удобное в употреблении. Но у нас это громоздкое «раствор воды и моющего средства», а в голландском просто sop, так что мозг порой вопит «нафига для этой хрени отдельное слово???». Такие слова по моему опыту тяжело даются почти всем.
Так вот. Жила я себе все эти годы с этой метафорой. Регулярно про нее кому-нибудь рассказывала. Применяла ее всегда к словарному запасу многоязычных детей и взрослых, владеющих иностранными языками.
И вот вчера на лекции я слышу о «Теории айсберга» Камминса. 1980 год, на минуточку.
Согласно его теории языки, которыми мы владеем, похожи на верхушки айсбергов над поверхностью воды, мы видим их как отдельные горы льда. А под водой у них при этом общее основание, один огромный айсберг. Все языки, которыми мы владеем, связаны между собой!
Языки в наших мозгах связаны между собой под поверхностью абсолютно всеми своими гранями – грамматиками, синтаксисом, даже пунктуацией, черт возьми. И за этим стоит не только теория, но уже давно вполне себе эмпирические данные.
Вот тут я хотела рыдать от счастья. Потому что это такое крутое чувство, когда то, вот что ты сидел там тихонечко и верил в одиночку, до чего ты сам додумался, вдруг оказывается вполне себе мейнстримной правдой.
Более того, теория эта лежит в основе педагогического подхода translaguaging. Суть его вкратце заключается в том, что во время обучения детей и взрослых новому языку нужно пользоваться всеми его языковыми навыками в другом языке. Грубо говоря, не запрещать детям-мигрантам говорить в классе на их первом (домашнем) языке, а вплетать их умения и знания на первом языке в свои занятия. Разрешать подсказывать друг другу и переводить. Пользоваться в классе «языком поддержки», например, объясняя какие-то вещи про голландский язык на английском, когда у тебя в классе англоговорящие ученики.
Вот тут мне хотелось плакать от счастья и облегчения.
Потому что буквально пару недель назад я в очередной раз услышала упрек в свой адрес от коллег, с которыми мы преподаем украинцам. Вот, мол, в наше время использовать на уроках какой-то еще другой язык кроме голландского считалось недопустимым, а ты, Дарья, все время с ними на русском о чем-то говоришь. А у меня тогда внутри все полыхало от желания сказать «гляньте на наши три группы, мы начали с вами практически одновременно, но за прошедшие 4 месяца моя группа ушла вперед на несколько шагов, мои уже могут немножко разговаривать. Я рассказываю про грамматику на русском, перевожу на русский слова, это на начальном этапе экономит просто уйму времени, это дает начинающим возможность сделать колоссальный рывок в языке за первый год. А вы весь первый год объясняете язык жестами». Я тогда промолчала, конечно. Но вчера сидела на лекции и не могла наслушаться. То, что я делаю – и есть translanguaging. И в классе. И в книжных клубах. Использую второй язык как инструмент, как опору.
Потом мне немножко хотелось рыдать от грусти, когда речь зашла о многоязычных детях и образовательной системе. Это вообще мой любимый конек, конечно. И в этом смысле с преподавателем мы просто нашли друг друга, потому что он как раз занимается исследованиями билингвов.
Он говорил, например, о том, что одни и те же люди, принимающие политические по сути решения о языках и школе, считают обычно, что «домашний язык» в школе (скажем, арабский) это ай-яй-яй, а английский язык в школе и побольше – это круто, престижно, полезно и так далее. Хотя с когнитивной точки зрения оба языка для детей одинаково полезны.
И да, положа руку на сердце, мне про Пухлино многоязычие уже давно никто не высказывал, даже наоборот – наша школа его не только поддерживает, но в некоторой степени использует (на уроках английского, например, потому что все знают, что мы дома говорим на английском). Но я помню, как меня корежило в первые несколько лет, когда я слышала вопрос «а что, вы растите его двуязычным?». Особенно, когда одна моя знакомая, преподавательница начальной школы, с улыбкой убеждала меня, что ну ладно так и быть два языка еще можно, но вот то, что мы в семье говорим на третьем языке – это уж совсем никуда не годится и мы ребенку только испортим мозги.
Так вот прошла неделя с того семинара, а я все еще о нем думаю. Правда я уже так замоталась за эту неделю (надо было сдавать 4 практических задания!), что забыла, о чем еще хотела написать, а ведь на тот момент было много эмоций.
Но главное вот что.
Я без ума от своей магистратуры. От того, что погружена сейчас в то, что мне интересно. Я всерьез думаю о том, а не растянуть ли мне все это на два года чисто для того, чтоб походить еще на всякие факультативные предметы просто для удовольствия.
Но особенно хорошо мне от вот этого чувства валидации, когда оказывается, что то, что я давно чувствовала, понимала интуитивно, формулировала своими словами, оказывается именно так, как надо.
Заметка на полях: я считаю, что на наших глазах разворачивается интереснейший лингвистический кейс – за полгода в Нидерланды приехало 80 тысяч беженцев из Украины. Для сравнения – столько же приехало из Сирии за все 8 лет. Юридически переселенцы из Украины находятся в другом положении, чем беженцы из других стран. Среди прочего, например, то, что им можно работать, из чего естественным образом следует то, что они хотят как можно скорее выучить хотя бы азы голландского языка. Никогда еще на уроках голландского языка не оказывалось столько людей сразу, которые а) все из одной страны и с одним языковым бэкграундом 2) начинают учить голландский с абсолютного нуля (для сравнения, другие беженцы успевают освоить какую-то языковую базу за время ожидания статуса беженца, которое может длиться годами). В общем, мне ужасно любопытно, какие уроки вынесет из этой ситуации образовательная система и как это отразится на преподавателях. Но подробнее об этом как-нибудь в другой раз.
Почему хотелось разрыдаться.
Семинар рассматривал две основные темы: многоязычие учеников, которых мы учим иностранному языку, и то, как мы с этим многоязычием обращаемся во время учебного процесса.
Много лет назад я придумала метафору, которой пыталась иллюстрировать то, как я ощущаю некие языковые аспекты в своей голове. Я даже помню, когда озвучила эту метафору на публике – лет 7-8 назад меня пригласили сделать презентацию про книжный клуб для других библиотечных волонтеров региона. Я помню, что большинство мою метафору не поняли и что я чувствовала себя глупо. Я даже писала про нее в жж аж в 2015 году.
Метафора вот такая:
В моей голове есть некое языковое море, а в нем плавают понятия, концепты. От каждого концепта на поверхность тянется ниточки, на конце которой ярлык на каком-нибудь языке. У некоторых концептов всего по одному ярлыку, потому что я не знаю для них слов на других языках или вынуждена их придумывать (например, голландское hagelslag), а у некоторых концептов по 4 ярлыка и больше, потому что я знаю и использую это слово по всех своих активных языках.
Этой метафорой я всегда объясняла, почему людям с большим базовым багажом знаний учить новые языки хотя бы в плане запаса слов легче. Потому что если ты знаешь, что такое демократия, то тебе на новом языке к нему только ярлычок прикрепить надо. А если не знаешь, то это тебе сначала объяснить надо, что это такое, а потом еще и ярлык запомнить, то есть объем изучаемого сразу в два раза больше. И хорошо, когда такое же понятие в твоем языке вообще есть и ты хотя бы про него на родном языке почитать можешь. Сложнее, когда в новом языке есть слово для концепта, которого в родном языке вообще не существует. Мой любимый дурацкий пример – слово sop в голландском, которые называют раствор воды и моющего средства в ведре, который используют для мытья и уборки. Короткое простое слово, удобное в употреблении. Но у нас это громоздкое «раствор воды и моющего средства», а в голландском просто sop, так что мозг порой вопит «нафига для этой хрени отдельное слово???». Такие слова по моему опыту тяжело даются почти всем.
Так вот. Жила я себе все эти годы с этой метафорой. Регулярно про нее кому-нибудь рассказывала. Применяла ее всегда к словарному запасу многоязычных детей и взрослых, владеющих иностранными языками.
И вот вчера на лекции я слышу о «Теории айсберга» Камминса. 1980 год, на минуточку.
Согласно его теории языки, которыми мы владеем, похожи на верхушки айсбергов над поверхностью воды, мы видим их как отдельные горы льда. А под водой у них при этом общее основание, один огромный айсберг. Все языки, которыми мы владеем, связаны между собой!
Языки в наших мозгах связаны между собой под поверхностью абсолютно всеми своими гранями – грамматиками, синтаксисом, даже пунктуацией, черт возьми. И за этим стоит не только теория, но уже давно вполне себе эмпирические данные.
Вот тут я хотела рыдать от счастья. Потому что это такое крутое чувство, когда то, вот что ты сидел там тихонечко и верил в одиночку, до чего ты сам додумался, вдруг оказывается вполне себе мейнстримной правдой.
Более того, теория эта лежит в основе педагогического подхода translaguaging. Суть его вкратце заключается в том, что во время обучения детей и взрослых новому языку нужно пользоваться всеми его языковыми навыками в другом языке. Грубо говоря, не запрещать детям-мигрантам говорить в классе на их первом (домашнем) языке, а вплетать их умения и знания на первом языке в свои занятия. Разрешать подсказывать друг другу и переводить. Пользоваться в классе «языком поддержки», например, объясняя какие-то вещи про голландский язык на английском, когда у тебя в классе англоговорящие ученики.
Вот тут мне хотелось плакать от счастья и облегчения.
Потому что буквально пару недель назад я в очередной раз услышала упрек в свой адрес от коллег, с которыми мы преподаем украинцам. Вот, мол, в наше время использовать на уроках какой-то еще другой язык кроме голландского считалось недопустимым, а ты, Дарья, все время с ними на русском о чем-то говоришь. А у меня тогда внутри все полыхало от желания сказать «гляньте на наши три группы, мы начали с вами практически одновременно, но за прошедшие 4 месяца моя группа ушла вперед на несколько шагов, мои уже могут немножко разговаривать. Я рассказываю про грамматику на русском, перевожу на русский слова, это на начальном этапе экономит просто уйму времени, это дает начинающим возможность сделать колоссальный рывок в языке за первый год. А вы весь первый год объясняете язык жестами». Я тогда промолчала, конечно. Но вчера сидела на лекции и не могла наслушаться. То, что я делаю – и есть translanguaging. И в классе. И в книжных клубах. Использую второй язык как инструмент, как опору.
Потом мне немножко хотелось рыдать от грусти, когда речь зашла о многоязычных детях и образовательной системе. Это вообще мой любимый конек, конечно. И в этом смысле с преподавателем мы просто нашли друг друга, потому что он как раз занимается исследованиями билингвов.
Он говорил, например, о том, что одни и те же люди, принимающие политические по сути решения о языках и школе, считают обычно, что «домашний язык» в школе (скажем, арабский) это ай-яй-яй, а английский язык в школе и побольше – это круто, престижно, полезно и так далее. Хотя с когнитивной точки зрения оба языка для детей одинаково полезны.
И да, положа руку на сердце, мне про Пухлино многоязычие уже давно никто не высказывал, даже наоборот – наша школа его не только поддерживает, но в некоторой степени использует (на уроках английского, например, потому что все знают, что мы дома говорим на английском). Но я помню, как меня корежило в первые несколько лет, когда я слышала вопрос «а что, вы растите его двуязычным?». Особенно, когда одна моя знакомая, преподавательница начальной школы, с улыбкой убеждала меня, что ну ладно так и быть два языка еще можно, но вот то, что мы в семье говорим на третьем языке – это уж совсем никуда не годится и мы ребенку только испортим мозги.
Так вот прошла неделя с того семинара, а я все еще о нем думаю. Правда я уже так замоталась за эту неделю (надо было сдавать 4 практических задания!), что забыла, о чем еще хотела написать, а ведь на тот момент было много эмоций.
Но главное вот что.
Я без ума от своей магистратуры. От того, что погружена сейчас в то, что мне интересно. Я всерьез думаю о том, а не растянуть ли мне все это на два года чисто для того, чтоб походить еще на всякие факультативные предметы просто для удовольствия.
Но особенно хорошо мне от вот этого чувства валидации, когда оказывается, что то, что я давно чувствовала, понимала интуитивно, формулировала своими словами, оказывается именно так, как надо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-11 08:25 pm (UTC)а синдром самозванца на помоечку вынеси или в комиссионный магазин (или какой там ярлык для kringloopwinkel?)
no subject
Date: 2022-10-12 04:58 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-11 08:26 pm (UTC)Вы так пишете - прям вкусно) Каждый раз получаю эстетическое удовольствие от прочитанного)
no subject
Date: 2022-10-12 04:59 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-11 09:33 pm (UTC)Не знаю как в Голландии, но в Германии мигранты, которых бесплатно направляют на языковые курсы, вообще не имеют мотивации их посещать, что-то понимать на уроках и тем более делать домашнюю работу. Хорошо, если до конца курса остается 1/3 от группы. Не знаю сколько из них сдают экзамен с первого раза.
no subject
Date: 2022-10-12 05:02 am (UTC)У нас бесплатно никого никуда не направляют, за все курсы приходится в каком-то виде обязательно платить. Поэтому учиться тоеж приходится, но всегда есть процент тех, кто учится без мотивации. В том числе, как мне кажется, потому что они нихрена не понимают и погружение в язык для них вообще не работает.
кстати, бесплатные курсы, я считаю вообще злом. Потому что бесплатное нихрена не ценится.
no subject
Date: 2022-10-12 09:11 am (UTC)В Германии система такая — всех беженцев, всех нянь (которые au-pair) отправляют на курсы немецкого до уровня В1. Курсы за них оплачивает государство, т.е. другие налогоплательщики. Если тот, кого записали в группу, ни разу не появлялся на учебе, он должен компенсировать, возместить государству эти деньги. Поэтому все приходят на первый урок, а потом посещают языковые курсы приблизительно никогда".
Я удивилась, что нам с мужем тоже предложили ходить на языковые курсы бесплатно, если мы считаем свое финансовое семейное положение несчастным, на что мы сказали, что мы работаем и у нас есть деньги, чтобы самостоятельно оплатить курсы. Помню, во время это фразы вся комната соискателей, которые проходили языковое тестирование, посмотрели на нас с классовой ненавистью и наступила удивительная тишина.
Хотя есть женщины с высшим образованием и работающие, за которых языковые курсы оплачивает государство. Например, если они работают в бюджетной структуре. У них тоже с мотивацией и пониманием происходящего на уроках не очень.
Вообще на языковых курсах в Германии до уровня В1 дают очень мало. Например, совсем не будет фонетики, строения слова, не будет разнообразия палитры слов, никакой жанровой стилистики. Не будет даже того набора разнообразия слов, который дают немецким детям в 4 классе. На занятиях очень мало читают вслух, поэтому с произношением беда, препод не поправляет, ошибки закрепляются одним и копируются другими.
no subject
Date: 2022-10-12 09:27 am (UTC)любопытно, конечно, на чем базируется эта система, ведь должно же у нее быть какое-то обоснование
у нас на курсы можно взять денег в долг у государства и, если ты все хорошо сдал, то тебе почти ничего не надо возвращать (часть прощается, часть возвращается налоговой).
по крайней мере раньше так было. Сейчас даже не знаю, надо проверить...
Курсы, где я сейчас прохожу стажировку, например, оплачивает всем участвующим муниципалитет, сами они платят только за учебники. Но они и приходят туда по своей воле, это уровень Б1, что выше обязательного экзамена.
Читать вслух, кстати, не всегда эффективно. И работать над фонетикой в идеале надо в самом-самом начале. А фиг этим кто занимается
no subject
Date: 2022-10-12 10:52 am (UTC)Потом, правда, по окончании курса многие продают за пол-цены свои исписанные учебники дальше, следующим. Даже по почте их отправляют в другие страны.
Наверное, большое отличие образовательной системы Голландии и Германии в том, что в Голландии оценивается эффективность (положительная сдача экзамена), а в Германии — посещаемость курсов, т.е. достаточно присутствовать, а учиться, усваивать материал не обязательно. Т.е. присутствуешь на курсах — и уже социализируешься.
В немецких средних школах тоже так — достаточно присутствовать, а не положительно сдавать экзамены. Поэтому около 10% учеников заканчивают среднее (или неполное среднее) образование со справкой, а не с аттестатом зрелости.
Если сравнивать то, что делают в Германии с начала 1990-х и то, что делали в 1950-х — это небо и земля. Раньше ведь гастарбайтеров толком языку, законам, культуре новой страны не обучали. Они жили отдельно, в своеобразных рабочих гетто, их дети посещали свои школы, на родном языке, ведь предусматривалось, что рабочие из других стран в Германии временно, вскоре они покинут страну и вернутся к себе в Италию, Турцию, Грецию. Зачем же их учить немецкому?
Хотя до сих пор в Германии живет 15% тех гастарбайтеров, которые приехали давным-давно, создавать "немецкое экономическое чудо". Их дети прекрасно говорят на немецком, с акцентом, но в Германии столько диалектов, что если кто-то говорит с акцентом, на это уже мало обращают внимание. Культурный эксперимент "мульти-культи" еще в 1970-х признали неудачным, но тем не менее достаточно многие иностранцы в Германии стали говорить на немецком, что можно считать удачей.
Сейчас на курсы преподавания немецкого как иностранного ставят в основном мигрантов из Турции и стран СССР, а местные преподают уже с уровня В2.
no subject
Date: 2022-10-12 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-12 10:55 pm (UTC)Оплачивают же вроде беженцам. Я помню, у сирийцев был бюджет не до пяти ли тысяч евро.
И были же вроде интеграционные курсы бесплатные для свежеприехавших жен голландцев. Может, нет уже сейчас. Я помню сокрушалась, что мне такие не положены.
Но тоже полностью с тобой согласна, что бесплатные курсы как правило бесполезны.
no subject
Date: 2022-10-11 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-12 05:06 am (UTC)И у них всех откровенно слишком мало рабочих часов и слишком их подгоняют, не до тонкостей. Все упирается в деньги, конечно.
Вот на следующей неделе у меня педсовет на тему того, что запланированные 20 недель на прохождение одного языкового уровня — это ужасно мало. Школа, где я стажируюсь, пытается уговорить хименты на 30 недель, потому что так хотя бы успеваешь пройти учебник (подтверждаю, успеваешь впритык). Но, как ты понимаешь денег химентам жалко.
no subject
Date: 2022-10-12 10:05 pm (UTC)А про 20 и 30 недель — может там можно найти аргументы, что 20 недель не просто мало, а "деньги на ветер", потому что критическая масса повторений и систематизаций не достигнута. (или минимальное знание языка для использования на практике или в качестве базы для самостоятельных занятий). Когда-то попадалась мне метафора обучения как разжигания огня. Не важно, сколько ты спичек потратишь, важно не останавливаться пока огонь не схватится и не разгориться — если остановиться слишком рано, то все твои усилия окажутся потраченными впустую, потому что огня не будет.
Кстати, вот я в начале моего пребывания в Го была на двухнедельном дорогущем курсе у монашек — там как раз те самые деньги на ветер были, за недостаточностью той базы для практического использования голландского в моей жизни.
no subject
Date: 2022-10-12 01:24 am (UTC)Это замечательно, получать такое количество положительных эмоций!!!
no subject
Date: 2022-10-12 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-12 01:54 am (UTC)Я продолжаю восхищаться твоими языковыми способностями. У тебя уже в активе 3 иностранных языка, причем два весьма сложных, а одни из них так и вовсе очень сложный. Мне, как человеку, который и один-то простой с трудом выучил, такое кажется суперспособностями.
no subject
Date: 2022-10-12 05:08 am (UTC)ну ты же понимаешь, что большая часть этого никак от меня не зависит, способности не выбирают.
Но у меня уже распечатана к прочтению статья одного из главных спецов страны по обучению голландскому как иностранному, в которой он как раз исследует талантливых студентов. Расскажу потом, что узнаю!
no subject
Date: 2022-10-12 04:42 am (UTC)Я сейчас тоже много думаю про методики, видя, как преподают английский в здешних языковых школах (тоже методом погружения), и как это тяжело студентам — и преподавателям — когда надо понимать/объяснять английскую базовую грамматику человеку с нулевым уровнем английского. Особенно носителю славянского языка. И вот получается, что они по 8-10 часов тратят только на алфавит и цифры до десяти. Тогда как я за один час, используя активно русский или украинский, могу дать и слова, и разобрать одно время, и еще культурологического чего-нибудь добавить…
Спасибо за термин translanguaging. Буду теперь знать, когда буду обсуждать это.
no subject
Date: 2022-10-12 04:57 am (UTC)Но и замены ему адекватной не вижу на системном уровне. Потому что негде ж взять сертифицированных преподавателей для носителей каждого другого языка. Славянских-то еще найдется может быть, но в целом таким же методом обучают абсолютно всех. И у нас вот на преподавателей нидерландского как иностранного учатся только сами голландцы, иностранцы до такого редко доходят.
А давай как-нибудь отдельно это обсудим? Созвонимся в зуме и поболтаем:)
no subject
Date: 2022-10-20 04:46 am (UTC)Поболтать по зуму было бы здорово! Главное нам с тобой найти окно такое, чтоб обеим было удобно.
no subject
Date: 2022-10-12 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-12 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-12 08:57 am (UTC)у меня косметолог билингва такая, оторванная от исходных корней, я не могла никак идентифицировать — эстонка она или русская. она, кстати, считает себя эстонкой, я специально в конце концов спросила. но по факту они русские, которые оказались в финляндии и жили там и потом приехали в эстонию, где она вот и родилась и прожила всю жизнь. ее мама вернулась в финляндию. в общем, я думаю, что мама думает, что она русская. дочь — что она эстонка. а по факту вот реально суп. это, конечно, чудовищно слышать пуристам, как мы разговариваем. базово — на русском. но когда удачнее фразы-слова-обороты — то вставляя эстонский. а иногда переходя на полный эстонский с вставлением русского. и я изнутри так и ощущаю — разными шильдиками. и очень часто оказывается, что сложные слова, если в них вдуматься — имеют одинаковую /"начинку" — например состоят из двух. типа высокомерный и üleolev (свысока ну типа находящийся) и когда понимаешь все это, намного легче ориентироваться (хоть иногда это и может сыграть с тобой шутку в стиле, как я в юности целый день отправляла финов, которые приходили с желанием soitama в Тарту в другие кассы, потому что sõitma -это ехать по-эстонски, я решила, что по-фински в ту же степь, а оказалось звонить они хотели и карточку телефонную у меня купить:D)
no subject
Date: 2022-10-12 06:17 pm (UTC)а вот у не билингвов, а у тех, кто языки освоили во взрослом возрасте сильное смешивание может быть признаком того, что какие-то вещи в родном языке утрачиваются
но это отдельная тема для разговора:))
no subject
Date: 2022-10-12 06:23 pm (UTC)Наверняка утрачиваются, я думаю мой язык значительно беднее, чем язык среды
no subject
Date: 2022-10-12 06:50 pm (UTC)точнее так — невозможно это измерить. Потому что нет же никакого эталонного носителя языка, даже среднестатистического нет. Можно сравнивать только себя с собой же.
no subject
Date: 2022-10-12 09:45 am (UTC)Я _так_ люблю это ощущение, когда сам изобрел велосипед, а потом ррраз — и оказалось, что это доказанная тема. Урааа! Рада за тебя безмерно
no subject
Date: 2022-10-12 10:14 am (UTC)Меня всегда завораживает талант. Ты - талант!
no subject
Date: 2022-10-12 10:28 am (UTC)Дашуль, а ты мне не посоветуешь хорошего преподавателя бельгийского голландского на русском? я бы конечно пошла бы первым делом к тебе учить пусть даже голландскую версию, но пока там другим нужнее, посоветуй, если есть, кого доверяешь
а то от носителей толку МАЛО
no subject
Date: 2022-10-12 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-13 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-12 02:51 pm (UTC)Вот это самое замечательное — когда сам, естественно, приходишь к каким-то системам, а потом видишь, что они действиетльно мощные! Читаю и за тебя радуюсь!
Про Пухлино многоязычие придирались (давно) именно к третьему языку? Я не очень поняла, почему, но я и не слишком в этом разбираюсь.
no subject
Date: 2022-10-12 06:21 pm (UTC)Ну вот та конкретная тетенька придиралась именно к третьему языку и меня это тогда очень расстроило. Потому что все, что я знала на тот момент из литературы, говорило о том, что третий язык не проблема вообще.
И практика показала, что так и есть — Пухля же словил английский реально из воздуха и сейчас говорит на нем очень прилично для своего возраста. Но тогда мне было очень тяжко от этих комментариев той училки
no subject
Date: 2022-10-12 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-12 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-13 11:58 am (UTC)я тут сделала третий заход учить китайский, я не собираюсь его выучивать совершенно, но мне нравится, что процесс делает с моим мозгом, потому что там надо же запоминать картинки и тона, вроде как другие части мозга задействованы
и вот я заметила, что уже второй носитель пытается меня научить (и сейчас всю нашу словенскую группу) читать по слогам латинские буквы
у китайского же есть ping yin, когда к каждому иероглифу идет его близкая транслитерация на латинский алфавит
ну и логично, что прочесть ma, mo, mu, na, ni, nu нам очень легко (пока тоны не прибавляются, но это другая история)
и вот он убил вчера час на то, чтобы объяснять нам как читать "ма", типа читаешь "м", потом "а", потом ты их по очеред все ближе и быстрее произносишь и получается "ма"
все словенские студенты сидели в офигении и не понимали, что он хочет) я попыталась объяснить ему, что нам достаточно сразу озвучить слоги (там есть особенности у букв j, z, q, например, и к, п, т с придыханием читаются, но в целом все супер просто и осваивается за один урок — но китайцы не верят и мучают обычно этим студентов несколько недель:)
при это новые иероглифы они так долго никогда не объясняют, им кажется, и так понятно, что там, срисовал и пошел))
no subject
Date: 2022-10-13 01:33 pm (UTC)