(no subject)

[dashakasik]

Вчера была вторая встреча книжного клуба C1 и это был полный космос. 2,5 часа бурной дискуссии о книге и главном герое. Я давно не припомню, чтоб мне доводилось наблюдать и участвовать в таком интересном обсуждении, когда оно не затихает само собой, а наоборот с каждым новым высказыванием выходит на новый уровень. И когда мне не надо никого никуда направлять, а идет настоящий обмен мнениями, живое и бесценное общение. В этом смысле компания подобралась уникальная – все очень разные, но офигенные. Кого-то я знаю по жж уже очень давно, но несколько человек совсем новых и незнакомых пришли через фейсбук и разбавили нашу жж-шную компанию как раз так, как надо.

Но сейчас не столько об этом (хотя от восторга и эмоций я потом уснуть не могла).

А о главном челлендже преподавателя.

Основная претензия, которую изучающие любой язык обычно предъявляют носителям языка – «а почему они меня не поправляют?!». Я посвящу этому вопросу несколько страниц в моем большом лонгриде об изучении языков, который я еще с лета обещаю дописать. Но вкратце ответ звучит так:

Носители языка, с которыми вы разговариваете, не исправляют ваши ошибки, потому что не умеют этого делать:
- не умеют отслеживать ваши ошибки и вылавливать их в речи в принципе
- не умеют объяснять, как правильно, потому что они просто говорят на языке интуитивно, а правил не знают, не помнят, учили давно, вообще на задумывались, что про это есть правило
- вообще-то не нанимались этого делать и даже не думали, что этого от них кто-то ожидает
- и даже если вы их специально попросите это делать, то они вряд ли смогут. Или будут прерывать вас после каждого предложения, после чего вам обоим расхочется разговаривать.

Преподаватель же, в отличие от простого носителя, все это умеет. Преподаватель годами тренирует навык отслеживания ошибок в чужой речи. Преподаватель знает, как объяснить грамматику и правила, потому что является специально обученным человеком не просто по специальности «N-й язык», а по специальности «N-й язык как иностранный», то есть знает, что именно сложно дается в языке иностранцам. И преподавателю, конечно, за это все платят деньги, то есть он именно что нанимался.

Но преподаватель, как и носитель сталкивается с одним сложным выбором, с которым я как раз в полной мере столкнулась вчера:

Какая цель у нас в данный момент? Исправление ошибок или эффективная коммуникация.

Носители языка не исправляют наши ошибки, потому что в момент разговора они в принципе не думают об ошибках. В момент разговора они бессознательно стремятся только к одному – понять, что говорит собеседник. И если даже вы говорите с ужасными ошибками, они все равно стараются вас понять. Потому что цель тут – коммуникация. А если ставить целью исправление ошибок, то коммуникация тут же сойдет на нет. Невозможно одновременно полноценно беседовать и исправлять ошибки.

И вот в этом преподаватель и носитель языка находятся в одинаковом положении. Только преподавателю еще и как бы положено исправлять ошибки, он нанимался, его за этим и звали. Но, видит бог, когда ты видишь, как человек вдохновенно рассказывает о чем-то, важном, когда человеку хочется высказаться, то перебивать его совсем не хочется. Особенно на уровне С1, когда разговоры не о том, как правильно записаться на прием врачу или попросить чек в магазине, а о том, что нас по-настоящему волнует. Как можно взять и бездушно сказать «да, это все прекрасно, что вы только что сказали о душе главного героя, о морали и принципах, но меня интересует вот тут ваш неправильный порядок слов, а вот там неправильное сослагательное наклонение». После такого, как мне кажется, любой нормальный собеседник и ученик просто закроет рот и не захочет больше ничего говорить дальше. Потому что не только я как слушатель делаю выбор в пользу эффективной коммуникации, но и он как говорящий делает такой же выбор. Потому что хотя нам всем очень хочется говорить правильно, но еще больше нам хочется быть услышанными и понятыми.

И вот сидишь ты, преподаватель, перед группой учеников и на протяжении двух часов постоянно делаешь выбор в пользу эффективной коммуникации. Потому что невозможно прервать этих прекрасных, умных, чутких, думающих людей и тыкнуть пальцем в их ошибки. Потому что люди важнее ошибок.

Но меня, конечно, потом мучает вопрос. А как же быть с образовательным аспектом книжного клуба? Да, я пытаюсь в этот формат впихнуть очень многое, хотя по большому счету сам факт прочтения большого романа на иностранном языке уже является огромным достижением, без всяких там дополнительных штук вроде выученных новых слов и выражений или исправленных грамматических ошибок. Но все-таки этих дополнительных штук очень хочется.

Пока что я стараюсь в процессе отловить у всех характерные паттерны и ошибки и потом даю индивидуальную обратную связь. Но насколько это оптимальный способ работы над ошибками, я пока не знаю. Точнее знаю, что не идеальный. Но идеальное в два часа в неделю впихнуть невозможно. Так что буду думать дальше.

Comments

[tingimata.livejournal.com]

если вы всё равно потом даёте обратную связь по ошибкам каждому лично, то образовательный аспект можно реализовать в виде разбора видеозаписи.
можно предложить участникам либо всё собрание записывать, либо отвести для этого несколько минут в финале встречи: например, чтобы каждый, по очереди, в двух-трёх предложениях рассказал свои впечатления от книги или дискуссии.
если на руках будет запись всей встречи, то вы быстро вспомните кто и что говорил. если это будут специально записанные отрывки, то там всё равно запечатлеются образцы говорения каждого вашего участника, с его личными характерными особенностями.
опять же, через полгода или через две-три книжки можно будет каждому показать, кто как говорил вот тогда и как — сейчас. обычно люди прокачивают навык настолько, чтобы самим видеть свой прогресс и свои прошлые ошибки.
это работает для двигательных практик, почему бы не попробовать для говорения?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

разбор видеозаписи — это дело опасное.
В том смысле, что это ведь очень тяжело и неприятно может быть, когда ты вдруг себя видишь со стороны и слышишь свои ошибки. Мне ведь в книжном клубе хочется дать людям возможность зачитать и заговорить, переступить через страхи, а не создавать новые.
Поэтому разбирать видео вместе мы точно не будем.
А разбирать видео за них и потом каждому писать подробно — можно. Но это такой большой труд, что я не готова включать его в рамки книжного клуба.

[melisyonok.livejournal.com]

круто как
мечтаю, чтобы у меня был такой книжный клуб
желательно на итальянском)
по поводу носителей, у меня мой нынешний бойфренд, который испанец, в этом плане бесценен, потому что я его попросила поправлять меня после знакомства чуть больше года назад, так он и поправляет
(до этого я встречалась со многими носителями и они обычно этим не заморачивались, и я прекрасно понимаю, почему)
и конечно, он не после каждой ошибки это делает (ну и у меня правда оч хороший испанский — но я прямо заметила, как благодаря ему у меня и словарь обогатился, и грамматика углубилась, хотя местами, надо сказать. мы спорим про грамматику и права оказываюсь я:))

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ох, какой хорший бойфренд! и как хорошо, что для тебя это работает.
Я вот не выношу на дух, когда муж меня поправляет. Убить готова. Потому что для меня это такое "ты не слушаешь ЧТО я говорю, а только как". Причем от других людей выношу поправления, а от него нет.
Но зато он безропотно все эти годы проверял, объяснял и исправлял все мои письменные тексты на голландском, от коротких мейлов до многостраничных постов для ФБ.

[kviltlibreto.livejournal.com]

Вспомнилось как курсе. наверное, на втором в универе, когда отрабатывали именно разговорную речь, бралась какая-нибудь очень цепляющая тема. Те, у кого было плоховато с разговорным сидели как на иголках — ну нельзя ж не высказаться, в итоге в пылу разговора на русский переходили все, иногда даже преподаватель ) А по теме, мне кажется, тут сам формат не предполагает подробного разбора ошибок. Вот если у кого-то постоянно повторяющаяся, очень бросающаяся в глаза ошибка то можно, наверное, отдельно указать, просто как на наличие проблемы. А образовательный аспект как раз в чтении текстов и потом разговорная практика.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дааа, тоже помню на втором курсе бурные дискуссии на философские темы на финском:)

повторяющиеся ошибки есть почти у всех и у большинства они именно что одинаковые. Поэтому я свою задачу вижу как регистрацию этих ошибок, чтоб просто их озвучить вообще, чтоб люди осознавали, в какую сторону рыть дальше

[sunnyse.livejournal.com]

Я тоже примерно об этом думала — вижу, что на ходу подбираю слова и ошибок куча (даже если не знаю, каких именно), но как же прекрасно разговаривать по сути. Я, честно говоря, и не знала про себя, что я подмечаю столько деталей, которые потом всплывают в обсуждении характеров. И что вообще столько всего знаю и могу в нюансах обсуждать. Один этот опыт многого стоит — если думать об ошибках и произношении, то самооценка сразу в никуда падает, а тут сразу крылья расправляются. Ну и практика разговора о нюансах классная — такая у меня редко получается (для этого надо косточки знакомым перемывать, а у меня такого общения на голландском нет :)). И языковые-культурные штуки — очень многое в обычной речи не попадается или "примерно понятно" о чем, а тут прямо целая дискуссия про кости коров или привязанные корабли.

С ошибками, конечно, что-то хочется сделать, но это наверное каким-то отдельным процессом организовывать надо. Тут или на самостоятельные занятия с заданиями отдавать, или что-то специальное придумывать. Я, каюсь, из присланных управжений ничего еще не делала и понимаю, что самоорганизоваться мне трудно будет. Можно наверное для "работы над ошибками" предложить дополнительно к клубу сколько-то занятий на отработку типичных проблем для тех, кому актуально, за отдельную плату. Мне точно на пользу будет и дополнительное пинание и обратная связь в учебном контексте.

В общем, спасибо тебе. Надеюсь, что со временем восторги будут более ровными, чтобы спать по ночам нормально :)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот мне в данном случае (и это относится ко всем группам) самое главное — это как раз те самые крылья. Я очень-очень радуюсь всем позитивным откликам. Ты ведь тоже читаешь Марию Горелик, а она как раз пишет и говорит много о том, как много у людей тяжелого, негативного опыта, связанного с языком. Поэтому моя задача сейчас создавать всем положительный опыт.

Мне кажется, что работа над ошибками у кого-то может сложиться быстро, а у кого-то это вопрос долгосрочной перспективы и малюсеньких шажочков.
Буду думать.

Восторги будут только больше!))

[montagnola.livejournal.com]

Мда, ничего себе вопросик! Я понимаю, что тебе хочется, чтобы все было супер, но, действительно, приходится выбирать между разбором ошибок и общением. Точнее, разделять. Я так понимаю, что ты себе многие речевые ошибки регистрируешь для каждого, если успеваешь. Знаешь, я думаю, нужно просто периодически выделять время на ошибки и речевые патроны. И договориться, что мы периодически делаем такие "тахнические пятиминутки". То есть ты, как учитель, в какой-то момент приостанавливаешь дискуссию и говоришь "А теперь я хотела бы обратить ваше внимание на такой речевой оборот, или то самое придаточное предложение...." Бонусом еще добавить "в котором ты — Маша, Даша, Наташа, или кто там еще — регулярно делаешь ошибку". Таким макаром мы, может, не все ошибки покроем, но хоть как-то сдвинемся. Потому что говорить правильно, конечно, всем тоже хочется, я думаю :)
Упс, только что увидела, что там огромная куча упражнений — и что с ними со всеми делать? Написать и прислать тебе? (а то тебе, наверно, скучно, бедненькой и нечем заняться, хихи)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, записываю в специальную тетрадочку и потом вот рассылаю вам всем по отдельности, где что было мимо.
Но на самом деле все знают про свои ошибки. Технические пятиминутки делать будем. И я еще подумываю сделать визуальные подсказки, но надо понять, как их вывести на экран так, чтоб всем было и друг друга видно, и подсказку.

[nat-nat.livejournal.com]

Во-первых, классно, что всё так хорошо идёт! Во-вторых, мне кажется, что обратная связь после занятия - это отличный вариант, и именно он у меня возник, когда я читала запись. Положить рядом лист и быстренько в нём отмечать, когда у кого-то ляп услышишь. Только я не поняла, как именно это происходит? Ты отправляешь это по e-mail?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

По мейлу и вотсаппу. Правда записывать и отлавливать прям все ошибки нереально. А разбирать видеозапись подробно - это такой огромный труд, что его я не готова брать в рамки книжного клуба. Поэтому что успела поймать, то и успела

[joe-chasmtons.livejournal.com]

Тут еще можно спросить участников, какие у них ожидания от клуба. Может быть, им уже достаточно, что встречи мотивируют их читать книжку и обсуждать прочитанное

В Toastmasters есть, не знаю насколько эффективная, система, когда один человек по ходу встречи отмечает ошибки, а в конце перечисляет самые запомнившиеся и говорит, как надо правильно. Вы, получается, делаете что-то похожее? Могу представить, что можно добавить еще небольшой набор упражнений на пару грамматических тем между встречами или делать их в парах в течение небольшого кусочка встречи, если есть на это спрос.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, я делаю то же самое, только перечисляю не при всех, а каждому шлю потом список его самые яркие ошибки.

упражнения на уровне C1 делать уже как-то совсем не актуально.
Но вот на уровне B1 я как раз много грамматике времени уделяю и там это пользуется большим спросом:))

[kletskinsky.livejournal.com]

Слышала про такой прием, который работал на детях, но на взрослых тоже, думаю, может сработать. В течение какого-то определенного времени фиксируется на одной ошибке самой частотной в группе. И каждый раз, когда ее слышишь, не говоришь что-то, а делаешь какой-то жест. Любой. Человек, который говорит, видит жест и перестраивает конструкцию, ищет нужное слово, не очень отвлекаясь от содержания. Важно, чтобы ошибка была одна и жест был понятен. В этом не будет обесценивания содержания сказанного и неуважения.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Я так много лет делала в оффлайн-клубе с инверсией и с глаголом в конце придаточного. Но это хорошо работает на уровнях пониже (вот завтра на вам и опробую, муаххаха). А на C1 мало одинаковых ошибок, к сожалению или счастью.

Причем я сама это придумала делать, а потом в прошлом году в голландском учебнике для преподов NT2 нашла похожие жесты, очень радовалась)

[tigerburst.livejournal.com]

Советую очень вот это видео на эту тему — https://firetigress.com/2020/12/23/language-parent/

И в принципе, все статьи, которые я читала про самостоятельное изучение языков, говорят, что классический метод "исправлений во время разговора" и правда не эффективен, и что лучше тонну native language input и как можно больше говорить, по возможности с language parent :)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ключевое слово в вашем комментарии (и в вашем блоге) — "самостоятельное"
люди, которые в состоянии учиться самостоятельно, не приходят к преподавателю:))
и люди, которые годами живут в стране и имеют тонну language input сталкиваются как раз с тем, что их все понимают, даже если они говорят с ошибками, но не исправляют. Поэтому ошибки годами остаются на месте.

Дяденька на видео говорит хорошие, но местами очень очевидные вещи, на основе которых строятся практически все обучающие языкам программы.
Ну и я вообще, если честно, не люблю вот это "я смог, значит все могут". И, якобы, способности к языкам не имеют значения. Имеют, конечно.

Здорово, что он вас вдохновил! Но это, увы, не значит, что все могут учиться именно так. Все учатся по-разному. И мне, кстати, интереснее смотреть не на то, как научиться быстрее и эффективнее. А на то, почему у кого-то это не получается, что им мешает учиться.

[eshsh.livejournal.com]

Я, конечно, с такими высокими уровнями не работала, но на своих мелких я стараюсь "попугайничать" — либо повторяю высказывание студента и интонационно выделяю правильные конструкции, либо стараюсь так же высказаться с правильной грамматикой или ударениями. И всегда стараюсь хвалить и подчеркивать, что ура, ты же высказал своё мнение и мне оно очень интересно. Но это работает в формате урока-по-учебнику, даже если мы обсуждаем какой-то текст или статью, так что не уверена, что в книжном клубе это сработает.
Очень рада за вас, вы невероятно вдохновляете! И лонгрид я от вас очень-очень жду =)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, "попугайничать" очень помогает, но действительно на менее продвинутых уровнях, когда темп речь позволяет вот так говорить по предложению и аккуратно, а потом поправлять, повторять, повторять. На С1 никак пока не получается. Но я ищу способы.

Спасибо! Мне приятно, что коллегам интересно это читать!

[rivka-ch.livejournal.com]

Это все ужасно интересно! У меня предложений нет, я просто в восторге стою рядом:)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

а слабо взять и начать опять читать на голландском вместе с нами, а?;))

[montagnola.livejournal.com]

А вот у меня duolingo как раз хорошо зашел. Я там уже почти весь курс итальянского закончила, а это дофига сколько упражнений. Конечно, они часто очень однообразные и тупые, раз даже ошибку выловила с помощью итальянского доцента. Но когда мы, например, проходили сослагательное и условное наклонение — а в итальянском это очень сложная и развернутая тема — то мне очень помогало просто тупо повторение в разных упражнениях, когда нужная форма глагола просто забивается в мозг и потом сама выскакивает. А французский я вообще начала по нему с нуля и теперь регулярно выдаю пару фраз моим франкоговорящим родителям ученицы (они постоянно все время хвалят мое произношение, думаю, из вежливости). А недавно внезапно совсем без перевода смогла прочитать длинный комментарий на ФБ на французском и страшно радовалась :)
Что касается клуба, лично моя цель — научиться полноценно высказывать свои мысли, ну и поближе познакомиться с нидерландской литературой, конечно. Ошибки, конечно, весьма досадны и все равно временами встречаются, но полная работа над этим уже выходит за рамки клуба, поэтому уже то, что ты делаешь в этом плане — очень ценно!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

как у тебя на него терпения хватает! Я не могу, меня прям бесит, что надо делать миллион упражнений на какую-нить фигню, которую я б поняла за 5 минут, если б прочитала теорию. Не могу я так, в общем.

[nkb.livejournal.com]

Во-первых и в-главных, я тебя от всей души поздравляю. Отлично, что клуб работает, и что такая отдача. А про ошибки - я бы в данном формате вообще никого не прерывала. Коммуникативная ситуация состоялась? Да. Цель - обмен информацией - достигнута? Вполне. А на индивидуалку ты не закладывалась. Максимум, что может сработать, это твой личный пример правильного языка. Люди там умные, впитают сами. А что до исправления ошибок - я это делаю только на разболталках, и чаще пишу в мессенджере правильную версию, пока человек говорит, чтоб его не прерывать, а давать конспект. И непременно только аудиовводом. Строго без видео. Это снимает огромную часть зажимов примерно сразу.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот я и не прерываю. Оффлайн и с теми, кого я уже годами знаю, прерывание и исправление работало. Но онлайн и с новенькими — да ни за что!

Я пишу ошибку и правильную версию потом всем индивидуально. Но и то, если смогла отловить в процессе. Не всегда удается. А пересматривать видеозапись я вообще не могу, у меня столько часов в сутках нет.

[odarka.livejournal.com]

Даш, мне очень нравится твой подход "яркие ошибки потом на вотсап", потому что когда идет разговор (а у нас шел он во вторник огого), то прерываться на ошибки ужасно не хочется;) И еще. Я была в таком восторге от нашего клуба, что реально,до сих пор летаю. Просто обсудить книгу с незнакомками, оказалось, даёт такую энергию, что ого-го. Я наверное какой-то вампир все таки по общению:)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Спасибо, Даш! Я сама летала два дня вообще! Вчера вот только меня сбило с настроя. но ничего, вернусь.

[grande-marmotte.livejournal.com]

Радуюсь за твоих учеников, повезло им с тобой! Жаль, мне неактуально, а то бы я присоединилась в первых рядах!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ой, на этом уровне на самом деле несколько человек, кому язык улучшать неактуально, а о книжках поболтать в кайф:)
но я стараюсь помочь остальным подтянуться