(no subject)
Mar. 11th, 2021 01:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikПока мне в почту падают заявки (в группах B1 и B2 еще остались места, а вот группа C1 на удивление уже полностью укомплектована), я уже вторую неделю занимаюсь самым интересным и сложным – отбираю книги для чтения. Перечитываю прочитанное ранее, перебираю рецензии и выбираю большой роман для группы продвинутых. Прямо сейчас я сижу и составляю словарик по первой главе одного из самых мощных по отзывам критиков голландских романов 21 века. На втором мониторе при этом открыт 600-страничный монументальный труд, диссертация, на основе которой разработана система чтения voor de lijst для школьников. Нет, всю диссертацию я пока не прочитаю, даже не стоит мечтать, но пробегусь по выводам и какие-то мысли надеюсь почерпнуть. Ведь нам, «новым голландцам» ориентироваться в голландской литературе так же сложно, как и подросткам, а может быть даже сложнее.
Объединяет нас вот что – автор пишет, что требования к чтению литературы для школьников должны исходить из компетенций, из их способности читать, понимать и ценить литературу. Эти способности не врожденные, им нужно обучать детей постепенно. И при этом у всех они разные. Поэтому нельзя заставлять всех школьников читать одни и те же книги, ведь далеко не каждый подросток в состоянии не то что получить удовольствие от сложного исторического романа, а хотя бы просто прочитать его. Читателю должно хватать запаса слов, беглости чтения да и просто интеллектуальных способностей. Заметьте, как такой подход отличается от того, как учили литературе в школе нас с вами. «Преступление и наказание» читали все, независимо от способностей и желаний, а ведь кому-то это было совсем не по силам. Но разбираться в отличиях школьных систем не входит сейчас в мои задачи. Хотя я с удовольствием отметила, что это утверждение из диссертации полностью совпадает с моими личными ощущениями и наблюдениями. Читать (и особенно на иностранном языке) надо для начала не то, что хочется, а то, что можется.
Пару лет назад тут в комментах возникло обсуждение, что читать на финском в книжном клубе для иностранцев. А то они попробовали читать Алексиса Киви, но оказалось очень сложно. Пока я писала ответ, громко возмущаясь вслух, мой муж заинтересовался, что это меня так взбудоражило. Я попыталась ему объяснить, почему нельзя читать Алексиса Киви, если ты только начинаешь учить язык. Но как объяснить человеку, не знающему ничего о финской культуре, кто такой Алексис Киви? И тогда я сказала: «Помнишь, мы были в Хельсинки и видели у вокзала напротив Национального театра памятник? Так вот это был Алексис Киви. Нельзя пытаться читать автора в оригинале, если ему стоит памятник в центре столицы!»
Представьте, что иностранец, изучающий русский, попросит у вас рекомендаций. Станете вы ему рекомендовать прочитать Пушкина, Достоевского и Толстого в оригинале? Вот положа руку на сердце, прям в оригинале предложили бы читать или все-таки в переводе? Особенно если вы слышите, что ваш иностранец путает глаголы с похожим корнем, не умеет употреблять сослагательное наклонение и ошибается во временах. Будет ему толк от Пушкина? Да и ладно бы толк. Сможет он просто получить удовольствие от чтения?
Вот в этом-то и есть наше сходство с голландскими школьниками. Мы, владеющие голландским если и бегло, то не всегда уверенно, пока еще не способны читать большую голландскую литературу. Нам очень хочется, правда, ведь мы-то в отличие от школьников, мозгами вполне доросли ее понимать, более того – у нас именно в такой литературе потребность, а не в простеньких детективах. Но при этом наш реальный языковой инструментарий еще ограничен. Скажем, на уровне B1 у нас так много сил уходит на распознавание грамматических форм глаголов (особенно если у какого-нибудь разделяемого глагола приставка ускакала в конец предложения и фиг поймешь, приставка это от глагола или отдельный предлог сам по себе), что на получение удовольствия уже не остается сил.
А сегодня мне пришло в голову вот еще что.
Большие авторы ведь выделяются не только своим умением рассказывать истории, но и тем, как они переосмысляют язык, как создают свой, неповторимый стиль. Но мы-то с вами пока еще не можем понять, где клише, прочно устоявшееся в языке, а где авторская находка, неожиданное сравнение или метафора. Нам сначала надо начитаться текстов попроще, где клише на пословице и крылатым выражением погоняет, чтобы начать ценить языковую игру и изобретательность автора.
Если опять сравнивать с русской литературой, то прежде чем браться за классиков или за современных звезд, ведь и у тех и у других будут свои языковые сложности (например, устаревшие обороты и сложный синтаксис у первых, сленг и языковая игра у вторых) я бы нашему воображаемому иностранцу предложила сначала почитать… детективы. Потому что именно жанровая литература обычно не экспериментирует с языком, а просто рассказывает истории.
Но что же делать, если читать на голландском хочется, а читать всякую фигню нет?
Искать. Методом проб и ошибок. Я это делаю уже 7 лет. Начинать книги и бросать, если не получается. Идти от простого к сложному.
Найти книгу, в которой вы сможете прочитать целую страницу без ощущения «ааааа, ничего не понимаю, у меня мозг взрывается!!!!»
Пусть это будет детская или подростковая книга, пусть это будет совсем не близкий вам жанр. Это не страшно. К великим романам вы придете позже. В конце концов, никто не начинает бегать марафоны, не пробежав сначала вокруг своего микрорайона.
Начинайте читать с книг с простым бытовым языком. Чем больше поговорок и клише – тем лучше. Чем больше экшена и смены событий (а не абстрактных рассуждений и мыслей), тем лучше, потому что пока герой мчится, падает, хватает пистолет, стреляет и падает без чувств, вы незаметно с ним осваиваете или закрепляете массу новых слов. И обязательно – увлекательный сюжет, потому что именно эмоции и переживания за героев помогут вам продраться сквозь язык, если вдруг станет сложно.
Ну или приходите ко мне в книжный клуб. Вместе продираться всяко веселее.
Объединяет нас вот что – автор пишет, что требования к чтению литературы для школьников должны исходить из компетенций, из их способности читать, понимать и ценить литературу. Эти способности не врожденные, им нужно обучать детей постепенно. И при этом у всех они разные. Поэтому нельзя заставлять всех школьников читать одни и те же книги, ведь далеко не каждый подросток в состоянии не то что получить удовольствие от сложного исторического романа, а хотя бы просто прочитать его. Читателю должно хватать запаса слов, беглости чтения да и просто интеллектуальных способностей. Заметьте, как такой подход отличается от того, как учили литературе в школе нас с вами. «Преступление и наказание» читали все, независимо от способностей и желаний, а ведь кому-то это было совсем не по силам. Но разбираться в отличиях школьных систем не входит сейчас в мои задачи. Хотя я с удовольствием отметила, что это утверждение из диссертации полностью совпадает с моими личными ощущениями и наблюдениями. Читать (и особенно на иностранном языке) надо для начала не то, что хочется, а то, что можется.
Пару лет назад тут в комментах возникло обсуждение, что читать на финском в книжном клубе для иностранцев. А то они попробовали читать Алексиса Киви, но оказалось очень сложно. Пока я писала ответ, громко возмущаясь вслух, мой муж заинтересовался, что это меня так взбудоражило. Я попыталась ему объяснить, почему нельзя читать Алексиса Киви, если ты только начинаешь учить язык. Но как объяснить человеку, не знающему ничего о финской культуре, кто такой Алексис Киви? И тогда я сказала: «Помнишь, мы были в Хельсинки и видели у вокзала напротив Национального театра памятник? Так вот это был Алексис Киви. Нельзя пытаться читать автора в оригинале, если ему стоит памятник в центре столицы!»
Представьте, что иностранец, изучающий русский, попросит у вас рекомендаций. Станете вы ему рекомендовать прочитать Пушкина, Достоевского и Толстого в оригинале? Вот положа руку на сердце, прям в оригинале предложили бы читать или все-таки в переводе? Особенно если вы слышите, что ваш иностранец путает глаголы с похожим корнем, не умеет употреблять сослагательное наклонение и ошибается во временах. Будет ему толк от Пушкина? Да и ладно бы толк. Сможет он просто получить удовольствие от чтения?
Вот в этом-то и есть наше сходство с голландскими школьниками. Мы, владеющие голландским если и бегло, то не всегда уверенно, пока еще не способны читать большую голландскую литературу. Нам очень хочется, правда, ведь мы-то в отличие от школьников, мозгами вполне доросли ее понимать, более того – у нас именно в такой литературе потребность, а не в простеньких детективах. Но при этом наш реальный языковой инструментарий еще ограничен. Скажем, на уровне B1 у нас так много сил уходит на распознавание грамматических форм глаголов (особенно если у какого-нибудь разделяемого глагола приставка ускакала в конец предложения и фиг поймешь, приставка это от глагола или отдельный предлог сам по себе), что на получение удовольствия уже не остается сил.
А сегодня мне пришло в голову вот еще что.
Большие авторы ведь выделяются не только своим умением рассказывать истории, но и тем, как они переосмысляют язык, как создают свой, неповторимый стиль. Но мы-то с вами пока еще не можем понять, где клише, прочно устоявшееся в языке, а где авторская находка, неожиданное сравнение или метафора. Нам сначала надо начитаться текстов попроще, где клише на пословице и крылатым выражением погоняет, чтобы начать ценить языковую игру и изобретательность автора.
Если опять сравнивать с русской литературой, то прежде чем браться за классиков или за современных звезд, ведь и у тех и у других будут свои языковые сложности (например, устаревшие обороты и сложный синтаксис у первых, сленг и языковая игра у вторых) я бы нашему воображаемому иностранцу предложила сначала почитать… детективы. Потому что именно жанровая литература обычно не экспериментирует с языком, а просто рассказывает истории.
Но что же делать, если читать на голландском хочется, а читать всякую фигню нет?
Искать. Методом проб и ошибок. Я это делаю уже 7 лет. Начинать книги и бросать, если не получается. Идти от простого к сложному.
Найти книгу, в которой вы сможете прочитать целую страницу без ощущения «ааааа, ничего не понимаю, у меня мозг взрывается!!!!»
Пусть это будет детская или подростковая книга, пусть это будет совсем не близкий вам жанр. Это не страшно. К великим романам вы придете позже. В конце концов, никто не начинает бегать марафоны, не пробежав сначала вокруг своего микрорайона.
Начинайте читать с книг с простым бытовым языком. Чем больше поговорок и клише – тем лучше. Чем больше экшена и смены событий (а не абстрактных рассуждений и мыслей), тем лучше, потому что пока герой мчится, падает, хватает пистолет, стреляет и падает без чувств, вы незаметно с ним осваиваете или закрепляете массу новых слов. И обязательно – увлекательный сюжет, потому что именно эмоции и переживания за героев помогут вам продраться сквозь язык, если вдруг станет сложно.
Ну или приходите ко мне в книжный клуб. Вместе продираться всяко веселее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-03-11 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-11 03:59 pm (UTC)Конечно!!! Ты это интуитивно обнаружила
no subject
Date: 2021-03-11 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-11 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-11 04:54 pm (UTC)Сейчас всё чаще говорят об этом (не универсальные списки, а индивидуальный подбор литературы), и правильно делают. Про памятник очень смеялась :)) Но ведь в точку же!
И да, идеально расчитыватся на детективах или даже на любовных романах: мне вообще не стыдно, что я так делала. Просто нашла такие, которые не совсем уж «вырви глаз» :))
no subject
Date: 2021-03-11 07:25 pm (UTC)вот прям любовные романы я не читала, но чик-лита на английском и голландском перечитала горы
no subject
Date: 2021-03-11 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-11 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-11 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-11 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-11 09:20 pm (UTC)Надеюсь, что мои слова вас не обидели. Я без издёвки, правда. Это с моей стороны был ужас сочувствия, если можно так назвать. Потому что даже для уровня С1 это все равно очень специфическое чтение, все равно как Пушкин. Который, безусловно, наше всё, но иностранцам его советовать всё-таки жестоко, я считаю.
no subject
Date: 2021-03-11 09:30 pm (UTC)Никаких обид :) Если вдруг появится желание перейти на ты, то было бы вообще здорово. Ужасно отвыкла от обращения на вы.
no subject
Date: 2021-03-12 03:19 pm (UTC)В целом мне кажется, что у финнов довольно много мейнстримовых хороших авторов, которых можно смело читать. Я б брала тех, кого переводят на другие языки, на тот же русский или английский, потому что это значит, что они реально того стоят, раз их права купили для других стран.
Можно на "ты", я не против:)
no subject
Date: 2021-03-12 09:37 am (UTC)Я вот кстати расчиталась на голландском на очень сложной по сюжету книге — но переводной. И конечно успела пнуть себя — мол, что это я переводное читаю. А потом как раз твой пост где-то был похожий! И я утешилась. Правда больше не читаю...
И о другом. Ты уже знаешь, что wildberries открыл онлайн магазине в Европе? У них тонна русских книжек. В Голландию они не доставляют, но они есть в Германии. Я уже заказала десяток книжек на адрес бойфренда, жду не дождусь. Это я не просто так тебе рассказываю, а с намеком =)
no subject
Date: 2021-03-12 12:12 pm (UTC)Про вайлдберриз слышала, но пока держусь:))
no subject
Date: 2021-03-12 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-12 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-13 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2021-03-13 08:59 am (UTC)Мулиш у меня стоит в шкафу уже лет пять, ждет своего заветного часа. Вместе с Хермансом... Я как-то все боюсь за них браться, как раз из страха, что это будет как обязаловка в школе.
no subject
Date: 2021-03-12 03:27 pm (UTC)Про пост — почему-то подумала, что было бы здорово от тебя каких-то лекций "введение в голландскую литературу для иностранцев" послушать. Ну или вообще что-то на тему культурной интеграции :)
no subject
Date: 2021-03-12 03:36 pm (UTC)Ой, да ну, прям лекции... вот еще лет 5 почитаю и тогда может уже можно лекции всерьез
no subject
Date: 2021-03-12 08:04 pm (UTC)Мне лично, кстати, Пушкина жаль: как любую хорошую поэзию, его практически нереально перевести. Я как-то нашла текст повестей Белкина на английском и давала моему мужу ознакомиться. Он сказал, что неплохо, но как-то не проникся восторгами и почему это наше всё, не понял. Впрочем, есть ведь и в русской среде мнение, что Пушкин переоценён. ( Я, кстати, этого мнения не сторонница, и Пушкина люблю. Глыба, вершина, наше всё и солнце русской поэзии, само собой, без шуток и преувеличений.)
Хороших поэтов надо читать в оригинале только, это моё твердое убеждение. Это когда в школе на английском мы читали и переводили некоторые сонеты Шекспира, оказалось, что они невероятные, изумительные просто, и даже хорошие переводы на русский язык, сделанные прекрасными поэтами, зачастую поэтами первого уровня, не способны передать всей полноты оттенков смыслов и значений.
Поэтому Пушкин так и остаётся для иностранцев практически неизвестным. И это ощущается мной, конечно, как потеря для них. Но справедливости ради, Амбассадор из него в мир от русской культуры,увы, не получился. Достоевский и Толстой справились лучше, хотя я смотрю порой на тексты Достоевского и думаю, что его переводить на английский,хоть это и проза, наверное, тоже та ещё задачка. Но что-то, видимо, всё-таки получилось у переводчиков до иностранцев донести. У японцев Достоевский, например, хорошо идёт. Для меня это полнейшая загадка. Что они там такое вычитали, какие такие струны японской души там затронуты и срезонировали.
no subject
Date: 2021-03-12 08:14 pm (UTC)Хотя я как-то читала кусочки переводов Пушкина на голландский и была приятно удивлена. Но понять, почему это наше всё, невозможно без культурного контекста, мне кажется.
Я на самом деле очень плохо знаю Пушкина и во взрослом возрасте его не перечитывала. А надо бы. У меня ведь даже собрание сочинений есть, заботливо подаренное любящими друзьями:)
no subject
Date: 2021-03-12 10:06 pm (UTC)Мне не всё у него нравится, но что нравилось с юности, то нравится и сейчас. Мне кажется, цитата Пушкина вообще часто какая-нибудь вертится, подходящая к случаю. Это может быть, конечно, культурный контекст. Может быть, это мне Пушкин как-то так лично важен, не знаю.
Мои фавориты во взрослом возрасте —
1. Евгений Онегин, естественно, вместе с гениальной оперой Чайковского, особенно прекрасно в исполнении Галины Вишневской и Тамары Синявской, но и более новые записи можно найти неплохие,
кстати, есть и аудио книга: Стивен Фрай читает на английском, тоже интересно звучит, прекрасный фильм с Рэйф Фэйнс, Лив Тайлер, Лена Хиди в роли Ольги, вообще великолепный фильм, изящная штучка, лучшая инсценировка, как по мне, одно жалко,что сделали англичане, а не русские,нашим бы сам бог велел, казалось бы,
2. а из Повестей Белкина — Метель. Причём, ВКонтакте ходит очень хорошее исполнение (чтение) каким-то актёром, уж не Сергея ли Гармаша? Отличное исполнение. Всё это с музыкой Свиридова, само собой. Я эту новеллу могу переслушивать, мне кажется, бесконечно. Если случайно услышала бы по радио, то бросила бы все и стала бы прислушиваться. Благо она короткая.
3. И Барышня-крестьянка, тоже. Фильм, кстати, по этой новелле неплохой сделали, отечественный, весьма милый.
Я читала много, но в какой-то мере согласна с литературоведами, не всё и не всегда актуально широкой публике, например, там какие-то хулиганские стихи или эссе на исторические темы, всё же, больше специалистам интересны. Так что мой выбор — признанные шедевры и я не стесняюсь этого.
no subject
Date: 2021-03-13 09:03 am (UTC)Для меня Пушкин всегда был обязаловкой. Ни в школе, ни в универе я им не смогла проникнуться. И больше пока попыток не предпринимала к нему вернуться. Хотя и оперу видела и слышала, и кино с Фэйнсом и Тайлер смотрела. Барышню-крестьянку тоже видела, хотя и давно.
Не знаю. Передоз у меня был какой-то Пушкина видимо. Но это вообще было характерно для авторов из школьной программы. Меня всегда было не оторвать от книжек, но читать для школы по списку приходилось заставлять.
no subject
Date: 2021-03-13 07:22 am (UTC)Моя личная печаль, что никак не могу убедить сына почитать Толстого и Достоевского :) Может, еще дорастет!
А Пушкина я очень люблю, именно его поэзию. Еще в школе спонтанно выучила наизусть "Бахчисарайский фонтан" — до сих пор помню. Очень люблю его сказки — именно как поэзию. "Руслана и Людмилу" тоже бралась учить, но застряла на половине.
Кстати, когда мил родители лежали в больнице с короной, я каждый вечер им по скайпу по часу читала стихи. Говорили, помогало!
Но это я увлеклась, сильно отступила от темы, извини, Даша!
no subject
Date: 2021-03-15 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2021-03-27 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-28 12:59 am (UTC)Не соглашайтесь наздоровье)) я подозреваю, что образовательные цели у вас и ваших голландцев и у меня и "моих русских в Голландии" очень разные, отсюда и разный подход
no subject
Date: 2021-03-28 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-28 05:57 pm (UTC)Я правильно поняла, что вы учите голландцев русскому в Голландии? Тогда мне кажется, что различие всё-таки не только в подходе. Мне кажется, что изучение языка в эмиграции и вне ее, в языковой среде и вне среды очень отличаются по целям. Только это не сразу становится очевидно.
Но даже если отвлечься от обсуждения целей.
А почему такой выбор, почему Ушинский и Осеева?
no subject
Date: 2021-03-28 08:55 pm (UTC)На самом деле дискуссия об изучении языка вне среды его носителей или в окружении, может стать поводом для написания диссертации :-) потому что изучение языка должно быть комплексным. Многие русскоязычные, живущие в стране годами, так и не смогли освоить язык полностью. А тот же Ханс Боланд, голландец, проживший в России всего 4 года делает прекрасные переводы русских классиков.
no subject
Date: 2021-03-29 10:53 am (UTC)Но, к счастью, когда учишь язык вне среды и просто для удовольствия, то можно себе позволить читать все что угодно и не переживать.
Ханс Боланд может делать прекрасные переводы, потому что для перевода литературных текстов и для жизни в среде нужны совсем разные языковые компетенции. Многие великие русские переводчики вообще никогда не бывали в языковой среде, но это им не мешало делать гениальные переводы.
Можно было б его сравнивать с русскоязычными, живущими в стране годами, если б он поехал бы пожить в какую-нибудь российскую глубинку, не имея монетизируемой там профессии и не будучи мигрантом из "престижной" страны и попытался бы там найти работу, найти друзей, выучить язык так, чтоб на тебя не косились. Впрочем, это по умолчанию невозможно, потому что мигрант из европейской страны в России воспринимается все равно не так, как мигрант из неевропейской страны в Европе. Так что я не вижу смысла сравнивать несравнимое.
no subject
Date: 2021-03-29 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-29 07:23 pm (UTC)Расскажите пожалуйста, если не сложно, про свою логику? Я пытаюсь понять.
Ведь это не великая литература, на которой выросли поколения и без которой не понять русский менталитет (не считая Зощенко, конечно). Для менталитета и культуры тогда уж надо читать больших русских классиков, а не писателей третьего эшелона.
Вы пишете, что у Ушинского и Осеевой понятный язык. Но там ведь невероятно устаревшие реалии, устаревшая лексика, диалоги совершенно неживые. Почему не взять современных авторов? Благо в коротком жанре их множество. Предположим, что там простые грамматические конструкции, которые нам и надо отработать. Но куда деваться от архаизмов-то, которые в современной речи совсем не нужны? Зачем загружать память этим всем?
В общем, именно с профессиональной точки зрения мне такой выбор авторов совсем не понятен.
И зеркально — мне кажется совершенно бесполезным для иностранцев с точки зрения развития языка читать голландских авторов 19-го века как раз по тем же причинам. Или читать современных маргинальных авторов, о которых никто не знает. Неэффективно.
Единственное, когда выбор такой литературы мне кажется оправданным — это если таков запрос студента. Если ученику хочется читать именно такое, если ему интересны именно те реалии, не мейнстрим. Но это очень особенные студенты должны быть.
no subject
Date: 2021-04-07 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-04-08 09:46 am (UTC)И да, Сумерки идеально подходят для того, чтоб взять и расчитаться. Потому что уже знакомы вам, потому что по содержанию там все не сложно совсем.
Удовольствие просто читать и не страдать со словарем — невероятный кайф. Очень-очень рада за вас и прям горжусь, что приложила к этому руку:)
no subject
Date: 2021-04-12 11:00 am (UTC)