Словарный запас и диванная статистика
Jul. 24th, 2020 12:18 amВ тему языковых уровней и словарного запаса. Просто занимательные циферки, без выводов, потому что это все, конечно же, не точные данные, а так, баловство.
Вот только что сидела готовилась к завтрашнему книжному клубу.
Прочитала 51 страницу. Выписывала абсолютно все незнакомые слова и выражения, даже если какие-то из них встречались раньше и я примерно их понимаю или если очень точно догадываюсь из контекста об их значении, но с самим словом никогда не сталкивалась.
На 51 страницу встретилось ровно 70 незнакомых слов.
В книге 850 страниц. Считаем, округляем.
Когда я дочитаю эту книгу, в моей тетрадке будет выписано 1200 новых слов и выражений. В активный словарный запас перейдет ну дай бог четверть. В пассивном словарном запасе останется ну дай бог половина.
Чисто для ориентира - считается, что для того, чтобы изъясняться на бытовом уровне и чтобы сдать интеграционный экзамен (A2), иностранцу надо знать примерно 2000 слов.
Уровень B1 - примерно 5000 слов.
Уровень С2 (примерно мой уровень) - около 10 000 слов в активном и около 20 000 слов в пассивном словарном запасе.
Среднестатистическому мигранту дается 3 года на то, чтобы выучить голландский язык с нуля и сдать интеграционный экзамен. То есть 2000 слов за 3 года. А тут в одной только книжке 1200 новых слов... (Ну ладно, в очень толстой и не самой простой в плане языке книжке. Но все равно).
По оценке моего любимого нидерландиста Марка ван Оостендорпа (правда в статье десятилетней давности) среднестатистический голландец с низким уровнем образования обладает запасом слов в примерно 15-20 000. Голландец с высшим образованием - примерно 60 000 слов.
(Кстати, мой Нидерландско-русский словарь содержит как раз столько слов. Чтобы выучить его целиком, мне нужно в течение 10 лет выучивать ежедневно примерно по 16 слов. Можно осилить? Всего-то десять лет).
За 2019 год мы с книжным клубом прочитали почти 2500 страниц. Значит по идее за год я выписала примерно 3500 новых слов и выражений (не будем пытаться пересчитать в часы, сколько времени уходит на то, чтобы их выписать, найти значение, уточнить контекст и так далее, иначе мне станет дурно).
Предположим, что треть из них осталась в моей памяти (и не будем учитывать слова, которые входят в мой словарный запас из других источников).
Будем считать, что мой словарный запас увеличивается вот примерно на 1 000 новых слов в год.
А теперь смотрим на все остальные цифры и пытаемсясдержать слезы сделать вывод.
Сколько нужно читать книг и учить слов, чтобы достичь словарного запаса аналогичного нашему словарному запасу в родном языке?
И откуда новые слова могут попадать в наш словарный запас ежедневно, если не заниматься этим осознанно, если не читать книг или газет, не заглядывать в словари и никогда ничего не записывать? Берем ли мы из воздуха минимум по 3 новых слова каждый день в году?
(Даже если выкинуть из задачи слова с общеевропейскими, латинскими и греческими корнями, которые вам сразу будут понятны в иностранном, потому что вы уже начитанная умочка и знаете их на родном языке.)
А если завтра утром у меня хватит сил, то я еще отдельно напишу пост и приведу примеры слов, которых я сегодня навыписывала. Потому что там практически нет слов, которые можно было бы выучить без контекста, без учета сочетаемости с предлогами или другими словами, и у которых бы была совершенно ясная частотность.
Улыбаемся и машем.
(Слово-фаворит из этих страниц - koudvuur. Слово состоит из двух простейших корней, koud=холодный, vuur=огонь. Попробуйте догадаться без заглядывания в словарь и интернет, что это слово означает? Я догадалась исключительно благодаря сюжету и очень натуралистичному описанию, без этого в жизни б не угадала).
Вот только что сидела готовилась к завтрашнему книжному клубу.
Прочитала 51 страницу. Выписывала абсолютно все незнакомые слова и выражения, даже если какие-то из них встречались раньше и я примерно их понимаю или если очень точно догадываюсь из контекста об их значении, но с самим словом никогда не сталкивалась.
На 51 страницу встретилось ровно 70 незнакомых слов.
В книге 850 страниц. Считаем, округляем.
Когда я дочитаю эту книгу, в моей тетрадке будет выписано 1200 новых слов и выражений. В активный словарный запас перейдет ну дай бог четверть. В пассивном словарном запасе останется ну дай бог половина.
Чисто для ориентира - считается, что для того, чтобы изъясняться на бытовом уровне и чтобы сдать интеграционный экзамен (A2), иностранцу надо знать примерно 2000 слов.
Уровень B1 - примерно 5000 слов.
Уровень С2 (примерно мой уровень) - около 10 000 слов в активном и около 20 000 слов в пассивном словарном запасе.
Среднестатистическому мигранту дается 3 года на то, чтобы выучить голландский язык с нуля и сдать интеграционный экзамен. То есть 2000 слов за 3 года. А тут в одной только книжке 1200 новых слов... (Ну ладно, в очень толстой и не самой простой в плане языке книжке. Но все равно).
По оценке моего любимого нидерландиста Марка ван Оостендорпа (правда в статье десятилетней давности) среднестатистический голландец с низким уровнем образования обладает запасом слов в примерно 15-20 000. Голландец с высшим образованием - примерно 60 000 слов.
(Кстати, мой Нидерландско-русский словарь содержит как раз столько слов. Чтобы выучить его целиком, мне нужно в течение 10 лет выучивать ежедневно примерно по 16 слов. Можно осилить? Всего-то десять лет).
За 2019 год мы с книжным клубом прочитали почти 2500 страниц. Значит по идее за год я выписала примерно 3500 новых слов и выражений (не будем пытаться пересчитать в часы, сколько времени уходит на то, чтобы их выписать, найти значение, уточнить контекст и так далее, иначе мне станет дурно).
Предположим, что треть из них осталась в моей памяти (и не будем учитывать слова, которые входят в мой словарный запас из других источников).
Будем считать, что мой словарный запас увеличивается вот примерно на 1 000 новых слов в год.
А теперь смотрим на все остальные цифры и пытаемся
Сколько нужно читать книг и учить слов, чтобы достичь словарного запаса аналогичного нашему словарному запасу в родном языке?
И откуда новые слова могут попадать в наш словарный запас ежедневно, если не заниматься этим осознанно, если не читать книг или газет, не заглядывать в словари и никогда ничего не записывать? Берем ли мы из воздуха минимум по 3 новых слова каждый день в году?
(Даже если выкинуть из задачи слова с общеевропейскими, латинскими и греческими корнями, которые вам сразу будут понятны в иностранном, потому что вы уже начитанная умочка и знаете их на родном языке.)
А если завтра утром у меня хватит сил, то я еще отдельно напишу пост и приведу примеры слов, которых я сегодня навыписывала. Потому что там практически нет слов, которые можно было бы выучить без контекста, без учета сочетаемости с предлогами или другими словами, и у которых бы была совершенно ясная частотность.
Улыбаемся и машем.
(Слово-фаворит из этих страниц - koudvuur. Слово состоит из двух простейших корней, koud=холодный, vuur=огонь. Попробуйте догадаться без заглядывания в словарь и интернет, что это слово означает? Я догадалась исключительно благодаря сюжету и очень натуралистичному описанию, без этого в жизни б не угадала).
no subject
Date: 2020-07-23 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2020-07-23 10:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-23 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2020-07-23 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2020-07-23 10:39 pm (UTC)поверь человеку, который варится в этом, это редкий случай. У меня есть экземпляры, которые читают вслух предложение в духе "У нее замерзли ноги, поэтому она надела мягкие шерстяные *****" и не могут догадаться, что речь о носках или колготках и вообще даже каком-то предмете одежды. Все слова, кроме одного, понимают, а дальше блэкаут.
Или вот мы на прошлой неделе читали "он схватил со стола **** и выстрелил прямо в грудь сопернику". Спрашиваю - что он схватил-то? Молчание. Идеи есть? Молчание. Слово "оружие" знает. Слово "пистолет" знает. Но в голове туман. Взрослый человек с высшим образованием, адекватный. Загадка для меня.
О каких уж там абстрактных словах можно говорить...
no subject
Date: 2020-07-23 11:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 02:06 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 05:50 am (UTC)Нет) хотя я тоже по форме слова про него б подумала
no subject
Date: 2020-07-24 04:31 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 04:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 06:02 am (UTC)Работа в хорошем коллективе даст действительно огромный языковой скачок, но со временем эффект пойдет на спад, к сожалению. Потому что темы часто одни и те же, люди и их собственный словарный запас тот же, а главное - неоткуда взяться описательным штукам, потому что в быту никто не говорит так, как в книгах. На родном языке мы ведь тоже развиваем запас слов в лучше всего через чтение, это известный факт.
Да, у меня высокие требования . Но у меня и хорошее понимание, что к чему.
И YKI, как и любой тест в любом языке - это только начало освоения языка, только верхушка айсберга (а люди часто думают, что это весь айсбер и конечная цель)
no subject
Date: 2020-07-24 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 05:57 am (UTC)Нет, совсем не из этой оперы
no subject
Date: 2020-07-24 06:02 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 06:07 am (UTC)Оптимизм и правда нужен в этой дискуссии)) все верно.
Но проблема с неносителям еще и в том, что у него нет не только узкоспециализированных слов, но и синонимичных рядов, которые на родном языке есть даже у школьника.
маленький-небольшой-крошечный-малюсенький-миниатюрный-мелкий-малый и т.п.
И это к слову из базового набора слов, который учится на первом же уроке. А копни глубже, возьми слово поабстрактнее и откроются бездны.
no subject
Date: 2020-07-24 06:20 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 07:45 am (UTC)я пытаюсь сказать, что "ой, да нафига читать книжки на голландском" или "ой, да я сдала экзамен Б2 и больше мне не надо учить язык, я и без того им отлично владею" - это (выключаем толерантность и вежливость) полная хрень. Люди, которые так говорят, не осознают масштабов языка вообще и переоценивают свои возможности, но при этом постоянно лезут в споры про язык.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 08:33 am (UTC)А про словарный запас - печаль-печаль, да. Особенно печалит меня, что род некоторых немецких слов я никак не могу запомнить, хоть и выписываю везде, и встречаются часто. А это еще и на артикли влияет. РРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРР.
no subject
Date: 2020-07-24 08:36 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 09:53 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 10:09 am (UTC)но эту больную тему я тут даже не буду затрагивать:(
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 11:11 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 11:45 am (UTC)Не получается у меня все, что хочется и так, как хочется, говорить. Особенно хорошо я это ощущаю, когда устала. Тогда у меня получается по-немецки молчать.
no subject
Date: 2020-07-24 04:19 pm (UTC)у меня еще вот такая картинка всегда в голове, когда я пытаюсь объяснить про свои отношения с языком.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-24 04:49 pm (UTC)В предыдущем посте ты спрашиваешь: " Почему одним ошибки в языке жить не дают, а других вообще не волнуют?" И в комментариях к данному посту эта тема частично продолжается. Мне кажется, что это объясняется не только тем, что для кого-то язык - профессия, а для кого-то просто инструмент общения. Наверное, много причин можно найти. Не все люди склонны вообще ставить себе конкретные цели, некоторые просто плывут по течению, делают как получается (в том числе и в языке). И я не о таких у кого получается плохо. Бывает что и хорошо в принципе все получается, и ошибок немного. Но конкретных целей нет. Как-то так. Но я поняла, что тебя больше интересуют и волнуют те, кто хочет улучшить язык.
А про занятия русским для детей: что за субботняя школа? В Финляндии можно учить второй родной язык два часа в неделю, но обычно это происходит ближе к вечеру, уже после школьного дня.
Здоровья и хорошего настроения! Какие-то комментарии тебя расстроили. Надеюсь, я ничего плохого тут не написала сама того не понимая...
Юля-бывшая коллега
no subject
Date: 2020-07-24 05:36 pm (UTC)Я тоже думаю, что дело не в профессии и не в практичном отношении к языку, все намного сложнее. И именно поэтому жалею очень, что сейчас никак не пойти учиться, хочется верить, что там нашлись бы ответы на мои вопросы.
Меня конечно же волнуют как раз те, кто хочет улучшить язык и в первую очередь те, кого я знаю лично и кто приходит ко мне с конкретным запросом на совет и помощь. Наверняка есть в мире прекрасные эксперты, которые знают все ответы, но что ж поделать, если моим конкретным знакомым больше спросить некого.
В Голландии есть несколько субботних школ, организованных русскими для своих же детей. Это никаким местом не официальное учебное заведение, юридически для голландцев они наверное и вовсе не существуют. Но там работают прекрасные специалисты, некоторых я знаю лично. И если б не расстояния, то я б давно попробовала ребенку туда пойти.
Твоим комментариям я всегда рада, Юль! Очень приятно, что спустя столько лет ты все равно продолжаешь читать:)
no subject
Date: 2020-07-24 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2020-07-24 05:32 pm (UTC)мне кажется, что мы тут все делимся на два лагеря - одним все нормально и они не понимают нашего стремления к недостижимому, а другим наоборот не понять, как можно не стремиться дальше
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-07-26 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2020-07-28 08:39 am (UTC)И у меня тут конечно переклин страшный, я поэтому не говорю на голландском. Потому что - я считаю, что я говорю ужасно. И зачем я буду практиковать этот ужасный голландский, если я могу по-английски поговорить? При том, что нынче я по-английски говорю очень много и очень хорошо вижу, какой он у меня бедный и кошмарный =( хоть вообще молчать после всех этих размышлений...
no subject
Date: 2020-07-28 12:19 pm (UTC)Это его позиция и она, конечно, имеет право быть. Но! Не забываем о том, что огромному количеству народу вообще не мешает, если человек, говорящий на их языке, делает ошибки. Они настроены на коммуникацию и обращают внимание только на смысл, содержание, а форма их вообще не беспокоит.
Мне много что есть сказать на эту тему. Можем как-нибудь побеседовать лично про это:)
(no subject)
From: