(no subject)

[dashakasik]

На меня за неделю свалилось три больших вопроса, связанных с языком и обучением языку. Привело это, конечно же, к тому, что я хожу и думаю целый клубок мыслей, пытаясь сформулировать их все в связный текст и сделать какие-то выводы.

Сначала взялась писать лонгрид о том, почему важно учить язык с преподавателем. С одной стороны – вещь вроде очевидная. С другой – раз в неделю вижу в группе русских в Голландии в ФБ вопрос «посоветуйте учебник, с чего начать самой учить язык, а то я тут два года и ни слова не говорю» и десятки комментариев про то, какими кривыми и порой нелепыми путями люди пытаются выучить голландский. И что-то у меня видимо наболело, потому что захотелось прям по пунктам расписать, что не так с этим подходом. Допишу лонгрид и выложу как минимум в жж, а может даже зафигачу в эту самую фб-группу в надежде, что на 99 наездов за такое разрушение надежд придется хоть один комментатор, которому такая инфа пригодится.

Затем вдруг позвонил давний друг за советом, как выучить финский язык. И внезапно озвучил свои планы, от которых у меня глазик задергался – человек хочет уехать работать в Финляндию (врач по профессии) и планирует, внимание, за полгода выучить финский язык с нуля до уровня B2, поехать в Финляндию и сдать дам сначала языковой экзамен, а затем экзамены для врачей. С нуля до B2 за полгода… (Про экзамены для врачей я вообще молчу, потому что у меня знакомая русскоязычная врач в Го третий год бьется над такими же экзаменами, занимается с несколькими репетиторами языком и на специальных курсах для врачей-иностранцев и вот наконец только-только начала приближаться к какому-то видимому концу, надеясь сдать последний экзамен примерно через год подготовки).

Я уже про это поныла всем, кому могла. Я в голландском дошла до уровня B2 ровно за 2 года, в сентябре 2011 взяла первые уроки в Питере и в сентябре 2013 сдала экзамен B2. Все это время я либо ходила на занятия к репетитору по 2 раза в неделю в Питере, либо на занятия по 3 часа два раза в неделю на курсы в Голландии. И при этом каждый день занималась по несколько часов и при этом полтора года из этих двух уже жила в языковой среде и жила только на голландском, не используя английский. Даже если вычесть из всего этого примерно 5 месяцев после рождения Пухли, в которые я не ходила на курсы и практически не делала заданий и упражнений, все равно это 2 года жизни. И это при том, что голландский был шестым иностранным языком, за изучение которого я бралась. И при том, что у меня филфак, 10 лет работы переводчиком и вот это вот всё. А все равно ушли два года.

На финский, кстати, ушло тоже примерно столько же времени с нуля до B2. Я хорошо помню, какую грамматику мы проходили на первом и втором курсе и насколько интенсивными были занятия – по 3-4 часа практического финского в день, плюс историческая грамматика, диалектология, история Финляндии, литература Финляндии, разговорная практика и бог знает что еще. И все равно после первого курса был шок, когда первый раз поехала в Фи и столкнулась с живой речью обычных людей.

И вот человек, к которому я хорошо отношусь, вдруг говорит мне про уровень B2 с нуля за полгода, без погружения в среду, без вообще какого-либо представления о том, как учить языки, без неограниченных ресурсов. Мне при этом искренне хочется ему помочь, но и одновременно хочется настучать по голове и объяснить, что прыгнуть выше головы ну невозможно, нереааааальнооооооо. Хожу и маюсь. Говорила с ним несколько раз за неделю уже. Мягко и осторожно пыталась объяснить реальное положение дел. Но нет, не верит.

Вот это неверие и нереалистичный подход к языку кажется мне большой системной проблемой, с последствиями которой сталкиваются в конечном итоге все мигранты. Буду дальше думать, может надумаю и напишу чего умного.

Наконец, ироничным ответом на ситуацию с этим старым другом, вчера в гости приехала одна из моих приятельниц по книжному клубу. Она из России, живет здесь уже почти 7 лет, из них в книжном клубе почти 5 и на курсах голландского уже 6 лет. Сначала она ходила, чтобы выучить язык с нуля и сдать интеграционный экзамен. Затем решила для себя поучить дальше и сдать B1. Затем продолжила ходить заниматься на уровне B2, потому что муниципалитет выделил какую-то там квоту, позволившую заниматься на курсах почти бесплатно. При этом именно для нее я несколько раз устраивала персональные интенсивы, когда мы на пару недель или месяцев погружались в конкретную грамматическую тему, которая давалась ей особенно тяжело, и пытались довести ее до автоматизма. То есть человек все эти годы старательно занимается языком, не обладая при этом особенным талантом, но и не страдая ни от каких когнитивных проблем, которые прям мешали б осваивать язык. А все равно вот шестой год пошел, а сдвинуться дальше никак.

В общем, приехала она ко мне в этот раз за советом – «Как учить язык дальше, когда курсы уже не помогают, прогресса уже нет, учебники все возможные уже прошла, грамматику всю прошла, в быту языка хватает, все голландцы меня понимают, а все равно ощущения легкости и свободы на голландском нет?». У нее явно крепкий такой уровень B2, то есть формально все запланированные планки взяты. А для полноценной жизни все равно не хватает, все равно есть ошибки, все равно есть недовольство своей речью, все равно есть безумная фрустрация, потому что то, как хочется разговаривать, и то, на что хватает языковых навыков, все равно по-прежнему не равны. Вот тебе и такой желанный B2, который так многим мигрантам кажется заветной меточкой, после которой можно расслабиться. А человек вот за шесть лет понял, что это не фига не конечная черта и что за ней-то начинается самое сложное, потому что учебных материалов уже почти нет, курсов нет и как быть дальше совершенно непонятно. Надо самой. Но как??

Проговорили с ней три часа. Я накидала идей и вариантов, которые подходят лично ей. Точечная работа над конкретными навыками. Оттачивание мелочей. Но в первую очередь, оказалось, ей надо понять, а чего она вообще от своего голландского хочет, цель-то какая. Причем подумать не абстрактно «хочу владеть языком в совершенстве» (за кадром звучит мой горький смех), а разложить свою мотивацию и цели на мелкие составляющие, на конкретные практические задачи. Это, оказывается, очень непросто.

И вот все эти три темы теперь у меня в голове без остановки. Причем из одного вопроса вырастает другой и всё это пенится у меня в голове каким-то бесконечным фонтаном, темы и вопросы наползают друг на друга и расширяются, расширяются, расширяются.

Есть ли смысл вообще во всех этих обозначениях уровней владения иностранным языком? Почему B2 у двух разных людей могут вообще не совпадать друг с другом? Почему одним людям хватает того уровня владения языком, которого они достигли, а другим нет? Почему одним ошибки в языке жить не дают, а других вообще не волнуют? Почему не бывает универсальных учебников? Почему находясь в языковой среде все равно можно всю жизнь продолжать учить язык? Почему никто про все это вообще не предупреждает, когда мы начинаем учить языки?

Я собиралась с августа этого года начать учиться в магистратуре по специальности «Преподаватель нидерландского как иностранного», но моим планам помешали беременность и корона. Но, как видите, вопросы про освоение иностранного языка все равно настигли меня накануне августа и видимо не отпустят еще какое-то время. Готовьтесь, я еще напишу!

Comments

[stenv.livejournal.com]

мдя.. серпом по мечтам. )) я тут тоже задумался выучить язык.. до уровня понимания эстрады и новостей хотя бы . но я не готов заниматься по 9 часов в неделю.

может , потому что есть языки проще\сложнее . скажем испанский и английский это один уровень, а нидерландский уже другой. а финский уже третий? исходя из того , что родной русский?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну было б конечно очень удобно, если б языки прям можно было четко разделить на сложные и простые. Но, увы, это иллюзия. И когда люди говорят "английский - очень простой язык, поэтому все его учат и весь мир на нем говорит", то они сильно недооценивают английский на самом деле.

Нидерландский и финский на первый взгляд и правда очень разные, на начальном этапе прогресс в нидерландском будет быстрее и заметнее прогресса в финском, но в какой-то момент в обоих наступит одинаковое плато, с которого сложно сдвинуться.

Прости за серпом по мечтам.
Но мне кажется, что всем было б легче, если б с самого начала мы понимали, сколько реально нужно времени на освоение любого (!) языка. Я буду про это еще писать и подробнее.

Выучить до уровня понмиания эстрады и новостей - можно. Заложи просто реалистичные сроки. Занятия по 3 часа в неделю, например, и 2-3 года. Должно получиться.

[ultranomad.livejournal.com]

Я был шапочно знаком с одним доктором из СПб, который на тех же принципах хотел переехать в Швецию. Не знаю всех подробностей, но он-таки переехал и очень быстро адаптировался. Но он подошел к этому конструктивно: сначала (еще из Петербурга) пару лет искал себе подругу-шведку, причем в провинции, где почти никто не говорит на других языках и где заодно не хватает врачей. Нашел, съездил, женился.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

какой предпреимчивый доктор...

да не, я тоже знаю врачей из России, адаптировавшихся в итоге в других странах (хотя знаю и неадаптировавшихся). Но не за полгода, блин.
И ценой огромного труда. Никому еще это не далось легко и без усилий.

[http://users.livejournal.com/_ok_/]

Мне эта тема жутко интересна. При этом я очень боюсь разговоров про изучение иностранных во взрослом возрасте, которые инициируются людьми с маленьким языквым опытом. Почему-то я слышу две крайности: "я уже старый, я ничего не смогу выучить" или "ну, я перееду в новую страну, с языком быстренько разберусь, сейчас мне не до изучения изыка". Такое мнение я слышу от достаточно умных и жизненно опытных людей. Раньше я пыталась разобраться, вела разговоры. "А почему старость мешает? Наверно, мотивации не достаточно, другие приоритеты?" "А быстренько - это сколько лет?" и т.д. Теперь просто самоудаляюсь.
У меня есть мой опыт. Я вижу друзей, которые тоже переехали куда-то и рано или поздно выучили новый язык. Наш опыт похож, так получилось, что у всех была сильнейшая мотивация (в туалет без списка неправильных глаголов даже ночью не ходили). А другого я не видела, поэтому не могу всерьез обсуждать и не берусь больше.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот мне гораздо проще ответить на "я уже старый и ничего не смогу" и приободрить таких людей, чем "быстренько разберусь"
Но в целом я тоже самоудаляюсь, если моего совета не просили.

[verity.livejournal.com]

Я с одной стороны наглядный пример того, что выучить язык без преподавателя можно. Потому что в нашей физматшколе английскому учили так хорошо, что я в 11 классе ещё не знала разницу между do и does, но зато много прогуливала школу в Библиотеке Иностранной Литературы. Но с другой стороны если есть возможность заниматься с преподавателем, то лучше всё-таки так, так хотя бы какая-то accountability есть, что ли. Я сама сейчас бросила попытки выучить ещё язык самостоятельно, нашла себе репетитора и жалею только, что не сделала это гораздо раньше.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вот для меня вопрос с преподавателем или без даже не стоит. Мне настолько очевидны плюсы занятий с преподваталем, что рассматривать занятия без преподавателя я могу только если речь о поверхностном знакомстве с языком чисто ради прикола.

А за какой язык ты сейчас взялась?

(у меня вылетело из головы, на вы мы или на ты...(смайлик ужаса))

[grande-marmotte.livejournal.com]

Нууу, я не соглашусь!
Для себя я вижу большой смысл в преподавателе или первые пару месяцев, когда познания в языке нулевые - или же для оттачивания совершенства начиная с Б2+
По-крайней мере, кроме английского в школе и месяца немецкого в группе я никогда не ходила на языковые курсы

[kislaya.livejournal.com]

Даша, ты очень крутая, не перестаю тебе это говорить...
я чисто теоретик, тк не владею ни одним,
но вот мои небольшие резоны:
- иметь близость с ребенком поговорить о важном на родном языке. на сложном языке- с психологией, про кино и театр, обсудить книги, чувства, мотивы...
- быть таким же словесно клевым человеком на иностранном как на родном

вот мой брат израильтянин. я так понимаю говорит с сильным акцентом. у него нет ни того пункта, ни второго. Про язык близости с детьми она говорит- в совокупности на трех языках придется говорить ( иврит, английский, русский).
и второе - он явно не является блестящим собеседником на иврите. ну каким-то. а на русском и английском- да, является. Но для него это неважно-мамаши его понимают, ценят, коллеги тоже , а друзья у него все русские.

и для меня эти два вопроса были бы очень очень важны. Общность с ребенком и блеск владения языком. Образная яркая речь, мемы, цитаты, аллюзии. юмор...

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

у тебя очень правильные резоны. И первый резон был моей основной мотивацией при решении растить ребенка двуязычным. Но жизнь вносит свои поправки и я понимаю, что мне меньшей кровью обойдется дотянуть мой голландский до него (у него все же еще лет 10 уйдет до нормального взрослого языка), чем тянуть его русский до моего уровня.
Но огромному количеству народу вот это "мой иностранный должен быть не хуже, чем у моего ребенка" даже в голову не приходит.

а вот второй твой пункт - тема очень сложная... я раньше свято верила, что я на всех языках одинаковая и меня очень оскорбляла мысль, как это я могу быть разными людьми на разных языках. А теперь я понимаю, что все таки в этом есть очень большая доля правды. И я никогда не смогу так играть с языком, язвить и материться на голландском, как могу на русском. Никогда. Вот просто что бы я ни делала.

[velga.livejournal.com]

Моя преподаватель испанского всегда повторяет, что в деле изучения языка цель и средство - едины. Чтобы заговорить - надо говорить. Учебники и т.д. - тоже важны, но сами по себе мало помогут.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

твоя преподаватель права.
Просто на определенном уровне языка речь уже не идет о "хочу заговорить", а о гораздо более тонких и трудноформулируемых вещах, о которых даже преподаватели-то, к сожалению, не часто задумываются.

[wildest-honey.livejournal.com]

может память у него другая, и он знает? знаю одного русского, который взял англорусский словарь и вызубрил его весь и довольно быстро. с фотографической памятью

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

нет, к сожалению, это не его случай. Он в свое время с трудом выучил англйиский до очень слабого разговорного уровня.
У него уже было на этой неделе два онлайн-урока по финскому и он сегодня позвонил отчитаться, но даже два простейших глагола, спряжение которых по часу разбирали на уроках, не смог запомнить пока что, и что ударение на первом слоге, вообще всегда, хотя это уж вообще простейшее правило.

так что, увы, думаю, что его еще ждут разочарования, и мне ужасно жаль, что я не могу ему помочь

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну и вызубрить словарь все равно ничего не значит. Вызубрить перевод слов и чувствовать их в контексте, когда они уместны, а когда нет, и в каком именно контексте что означать - это все-таки совершенно разные навыки.

[nat-nat.livejournal.com]

О, у меня много ДА.
Да, на испанский уровня «начало С1» (по сути - крепко закрытый В2) у меня ушло ровно два года интенсивной работы в группе (институт Сервантеса в Москве) и самой дома. И не сказать, что у меня потом на Тенерифе была языковая свобода, хоть я и собирала комплименты пачками и в целом мне моего уровня хватало. Но, положа руку на сердце, это было только начало настоящего погружения в язык.
Да, потому что у меня дёргается глаз, когда я говорю о том, что я наконец-то взяла немецкий, наконец-то более-менее свободно им пользуюсь, а в ответ одна из двух фраз (и крайне редко что-то другое): «Ну, у тебя же способности к языкам» или «Ну, ты же в языковой среде». А ничего, что это вообще-то само на голову не падает и я вообще-то молодец? :-)
Да, потому что Томас в попытке выучить русский перебирает учебники для самостоятельного обучения и - сюрприз - жалуется на каждый из них. И на телефоноприложения - сюрприз - тоже. Но про курсы говорит, что сначала он попробует сам, потому что... и дальше как бы уже не важно.
Жду лонгрид ;-)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот ты меня понимаешь:) и про погружение в язык, и про "глаз дергается":)
меня очень утомляют реакции "ты слишком многого хочешь, у тебя слишком высокие требования". У меня не требования, у меня потребность. Я ж не требую этого от кого-то еще, я пытаюсь объяснить свою потребность в более глубоком знании языка.

Про Томаса и учебники - очень знакомая история... понимаю его!

[amelia-kamille.livejournal.com]

Мне нравится начинать учить языки самостоятельно. Вот копаться в основах грамматики, присматриваться к языку, делать какие-то упражнения. То есть условный уровень А1 и начало А2 мне комфортней проходить самой. А дальше хочется уже с преподавателем - особенно, чтобы говорить с тем, кто может под тебя подстроиться, но и по остальным аспектам полезно. Что меня часто напрягает в самоучках - это плохо поставленная фонетика. Особенно это во французском заметно - многие произносят je как j’ai или наоборот, а из-за этого приходится ломать голову - о чем вообще речь - о прошлом или о настоящем?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

а у тебя это именно с языками в языковой среде так? или скорее просто копаться в языке ради удовольствия? ПОтому что, кмк, это разные вещи.

Фонетика - это вообще красота, да. Я тут наткнулась на преподавательницу голландского из России, которая аж свой собственный учебник выпустила на голландском рынке. И послушала ее на видео, эх... лучше б я не слышала этого.

[mathsandcrafts.livejournal.com]

Да не, все разные, мне курсы и английкого и голланского были как мертвому припарка до поры до времени, а как приперло, и то и другое и сдала как миленькая, и пользуюсь. И наличие среды и мотивации реально единственные лпределяющие факторы.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

К сожалению, я не могу с тобой согласиться про среду и мотивацию. Потому что знаю близко и не близко немало людей, которым язык не дается несмотря на среду, мотивацию, финансовые возможности и пр. Не дается и все. Годами.

Но при этом все равно нельзя без конкретики сравнивать, что именно заключаетсч в их "не дается" и в твоем "сдала и пользуюсь". Критерии-то все разные

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Про знакомую с затруднениями. Сразу во время прочтения заподозрила, что ей тесно на уровне б2, но так и должно быть, потому что ей хочется с1, как минимум, или даже с2. Мне тоже хочется, но я кое-что понимаю, см. далее.

Про знание языка. Где-то попадалась информация, что носитель языка учит свой родной язык всю жизнь, но относительного совершенства все носители достигают примерно к 20 годам от роду. То есть дальше тоже всегда есть , к чему стремиться, но свободное владение носитель языка демонстрирует примерно к возрасту 20 лет.
Это носитель!! С его супер-непревзойденной способностью к обучению в среде и в контексте в первые годы жизни, полное погружение, огромное количество часов теории и ещё больше практики и т.д., + школа десять лет, книги, родители, и т.д.
Что уж говорить о тех, кто волею судьбы стал изучать иностранный язык, - надо брать выполнимые цели. Ну и да, понимать, зачем тебе это надо. Я когда-то в юности была очарована испанским языком, хотела читать произведения литературы золотого века (Сервантес, Лопе де Вега) в оригинале. Полгода походила на курсы испанского языка, и поняла, что это такооооооой уровень, что заниматься этим на уровне хобби - нет смысла, если так сильно хочется, то надо это делать своей профессией. На что я тогда не была готова. Отказалась от мечты без боли. Хорошие были курсы, кстати, поэзия испанских поэтов в оригинале просто волшебство. Такая образность, невероятное что-то, почти не поддается адекватному переводу. Мы некоторые стихи учили наизусть. Кое-какие строчки помню и сейчас.

Впрочем, поэзию с любого языка почти невозможно перевести.

Возвращаясь к нидерландскому языку. Учебник по уровню с1 я видела. Но там очень специфичные темы, у меня сложилось впечатление, что он больше рассчитан на научных сотрудников, и людям из другой профессиональной сферы он будет не слишком полезен. Если надо, пришлю ссылку.

Так что у меня иллюзии нет, - чтобы нормально изучить язык, нужны годы и даже десятилетия многочасовой постоянной практики и преданность этому занятию. Тут уже другой вопрос, какие у кого приоритеты и ценности, баланс интересов и т.д.
Ну вот я сейчас застряла на начальном уровне. Ну просто нет времени и нет условий с двумя малышами. Думала, отдам старшего ребенка в садик, станет полегче, а тут этот локдаун. Насколько мне было бы легче, если бы это был английский язык. Но и английский язык у меня появился не за два года, а ну со школы плюс потом много лет самостоятельного изучения, чтения книг, + курсы, репетитор, общение с носителями... Ну нет чудес. Это проще, так как я его уже в какой-то мере знаю (хотя стала уже тут забывать всё), но и на него у меня ну, наверное, если со школой вместе считать, лет 20-25 ушло. При этом это уровень в лучшие времена upper intermediate, то есть тот самый в2. Поэтому впадение в фрустрацию от недостижения уровня свободного владения языком - бессмысленное дело. Рассчитывать взять язык кавалерийским наскоком - тоже наивно.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ха, про носителя и 20 лет на освоение родного языка - я вот ровно про то же самое говорила как раз недавно с коллегами и как раз с этой своей знакомой на днях. Этот факт действительно как-то совсем не учитывается во всех подобных дискуссиях.

Я учила испанский 2 года, на отличных курсах и с очень классным преподавателем. Но тоже поняла, что надо будет потратить еще примерно года 3-4, чтобы дойти до какого-то более приличного уровня владения. А потом начался голландский и испанский я совсем забросила. Мечтаю когда-нибудь к нему вернуться.

Учебник нидерландского по уровню с1 всего один - Nederlands naar perfectie, автор Emily Palmer. Других, насколько я знаю, не издавалось и пока не планируется. Все курсы, которые вообще в Го есть на уровне с1, именно по этому учебнику и занимаются. Я сама его прошла года четыре назад, а моя знакомая из поста занимается по нему прямо сейчас. Отличный учебник, надо сказать.

Так приятно получать комментарии от человека, который понимает вообще, что я хочу сказать всей этой дискуссией.

А про малышей - это и неудивительно. С маленькими детьми и так голова постоянно занята, внимание рассеянное, какой уж там язык.. думаю, что меня скоро ждет тоже примерно такое же и опять будет сложно заниматься чем-то еще, кроме ребенка.

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Не, за полгода если не в среде - это надо быть языковым вундеркиндом. Я немецкий в среде за полтора года сама до Б1 выучила и уже на Б2 пошла на курсы, а потом сама до С1 и дальше учила, но я вообще прост люблю сама учить, мне по книжке легче понять, чем с учителем. Учитель для меня уже для закрепления подходит. Но это я, у меня тоже пятый язык был, я себя в языковом плане уже хорошо знаю, учу все точно так же, как учила румынский в четыре года, я примерно помню последовательность действий :)
А вот с японским совсем туго идёт - потому что не в среде. С апреля до сегодняшнего дня дошла до начала уровня А2 максимум, и читаю очень плохо (учу слова в английской транскрипции). Среда все же очень много значит.

Но вот что медицинский иностранный язык тяжелее выучить - этого не могу подтвердить, мне он во всех иностранных без проблем зашёл.

А экзамены медицинские легче всего сдавать в Германии, меньше бюрократических заморочек :)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

про медицинский язык - надо учитывать особенность финского языка, который даже универсальное слово компьютер превратил tietokone. Т.е. там не выехать будет на латыни и всяких знакомых корнях. Подозреваю, что объем новых слов там будет требоваться колоссальный.

Ну я вот тоже люблю учить, у меня нет проблем с мотивацией и дисциплиной, мне легко даются языки и т.п. У меня, конечно, и требования к владению языком высокие. И от некоторых знакомых, которые формально сдали свои Б2 экзамены, у меня уши в трубочку сворачиваются. Но это уже мои тараканы.

Японский - круто-круто-круто! Восточные языки - это вообще что-то запредельное, мне кажется.

[sap.livejournal.com]

Все верно ты пишешь, за полгода даже детям даже с погружением в среду сложно.
Только "На финский, кстати, ушло тоже примерно столько же время с нуля до B2." - это ты Лермонтову подражаешь "из пламя и света рожденное слово" или немножко русский теряет резкость? У меня так было после долгой жизни в штатах, и даже общение в семье на русском в таких мелочах не помогало. Я тогда прекратил читать художественную литературу на английском, читал только на русском и сам писал в сообществе у Марты, получалось смешно: https://txt-me.livejournal.com/388679.html - но запятые со мной тогда окончательно поссорились.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Ха. Будем надеяться, что это просто невнимательность и я думала одно, а написала другое)) но ты прав на самом деле, надо снова начать больше читать на русском, а то позор же

[panda-snapper.livejournal.com]

Как вариант - все эти мечтающие быстро выучить язык слышали про какие-нибудь курсы, где обещают быстро научить. После стандартных немецких интеграционных курсов проводят экзамен на Б1 (полгода групповых занятий, по полдня четыре раза в неделю), на Б2 у меня было еще два (три? четыре? Уже не помню:((( ) месяца. Курс для поступающих в вузы - примерно на С1 - примерно четыре месяца (тоже, емнип, полдня четыре раза в неделю).
А вообще - "Аффтар, пеши исчо!" про языки:)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да это ж просто культивируется еще многими курсами и преподами "приходите к нам, отдайте нам свои денежки и мы научим вас говорить в совершенстве!" Люди ведутся. Если б на курсах говорили правду, то они б давно разорились:))

плюс ошибка выжившего - те, кто реально легко и быстро подготовился к экзаменам и вообще от языка никогда никакой фрустрации не исыпытывал, вообще не понимают, о чем я тут распинаюсь.

буду песать исчо:)) люблю я про это думать и трепаться:)

[melisyonok.livejournal.com]

Я ничего не могу сказать про финский, звучит он пугающе) но вот что вижу в Швеции и не только, иногда подготовиться к сдаче экзамена на В2 за меньше чем год с нуля таки можно (и мы понимаем, что это не значит - знать язык на уровне В2)
Я просто вижу много иностранных врачей и медсестер, которые здесь интенсивно 6-10 месяцев с нуля шведский учат (с не родственных языков), сдают экзамен где полегче (тут в разных центрах разная система) и их быстро берут работать, потому что нехватка медперсонала катастрофическая.
А там уже кто что в процессе выучил)
При этом выучиться на секретаря врача (человек, который записывает все про пациента и делает расшифровку надиктованного врачом при осмотре) - это куда более серьёзные требования к языку, отдельное образование в вузе, почти не проходят иностранцы туда

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вы знаете, я вот только что прочитала в ФБ дискуссию комментариев на 100 о том, что как это наглые голландские власти смеют требовать от приехавших взамуж сдачи экзамена на уровне A2! Они же уже в родной стране сдали один экзамен, куда уж дальше! А когда там упомянули, что со следующего года закон об интеграции меняется и теперь минимальный уровень экзамена будет B1, там разверзлись такие бездны, что я перестала читать, чтоб не нервничать.

Сдать экзамен действительно можно, при желании даже за полгода. Я не говорю, что это невозможно в принципе. Но это возможно при условии совпадения очень многих параметров.
И чтоб конкретному человек из этого поста начать в новой стране работать на том же высоком уровне медицинской иерархии, на котором он работает в России (хирург-онколог с узкой специализацией), ему потребуется гораздо больше, чем полгода и даже год. Потому что уровень экзамена и реальный языковой уровень, как вы верно подметили, это очень разные вещи.

[grande-marmotte.livejournal.com]

Б2, имхо - это самый минимум для комфортной жизни. И да, начиная примерно с этого уровня совершенствовать язык всё сложнее и сложнее, кривая прогресса растёт очень медленно пропорционально вложенным усилиям.

Очень с тобой соглашусь, что очень сложно обозначить одной цифробуквой степень владения языка - часто у людей один скилл лучше другого (comprehension vs expression , к примеру), и разрыв может быть приличный.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну, вот для меня тоже даже не было вариантов ниже Б2, ну то есть мне даже не приходило в голову, что можно довольствоваться меньшим
при этом массе людей норм.

степень владения языком же еще напрямую зависит от массы других качеств - от общих коммуникативных навыков и харизмы, от общей эрудиции, от аналитического склада ума и т.п. Там масса факторов, которые ни один тест никогда не сможет учесть.
Я таки допишу гига-лонгрид, там про это тоже будет