(no subject)

[dashakasik]

Библиотека решила, что до 1 сентября никаких групповых мероприятий в помещении библиотеки проводить не разрешается. А значит никакого книжного клуба по пятницам. Учитывая, что мы с начала карантина поставили книжный клуб на паузу и ничего с ним не делали, я решила, что 2 месяца отпуска достаточно. Ведь если продлить этот отпуск до сентября, то никакого книжного клуба после этого не останется. Мы итак-то сейчас в очень небольшом составе, потому что 3 человека работают по пятницам, а 1 в декрете.

В общем, начиная с прошлой недели книжный клуб перешел в ZOOM и останется в нем до сентября. Первые две встречи прошли хорошо, перенос обсуждения в онлайн-формат в общем-то прошел безболезненно. Хотя понятно, что живьем в библиотеке с чашечкой чаю и печенькой все-таки душевнее.

Но вот что я заметила.

Мне стоило нечеловеческих усилий заставить себя снова начать читать на голландском и выписывать слова.

Сам процесс чтения проблем не вызывает, нет. Даже несмотря на то, что я не в восторге от текущей книги и ее главный персонаж меня подбешивает.

Но вот обращать в процессе чтения внимание на незнакомые слова – это совсем другой формат чтения, чем просто чтение для удовольствия, когда из контекста и так всё понимаешь. Такое чтение требует какого-то иного типа концентрации. Бывает я читаю недостаточно внимательно и незаметно для себя пропускаю незнакомые слова, потому что общий смысл поняла. Чтение ради обучения явно устроено иначе, как это ни прискорбно.  А уж когда знаешь, что вот сейчас прочитаю 50 страниц, а потом надо выписать отмеченные стикерами слова, а потом найти их значения – то уже заранее ничего не хочется читать, потому что чтение из удовольствия превращается в работу. И нет, это всё не ново, я всё это всегда знала, но удивилась тому, что оно именно для меня до сих пор работает всё так же, как и 5 лет назад. Как бы хорошо я ни знала голландский, каким бы обширным ни был мой словарный запас, но чтение ради языка все равно остается работой.

При этом я постоянно читаю на других языках, с начала этого года я прочитала уже с десяток книг на английском. Но их я читаю в кайф и не задумываюсь над лексикой. Если б у меня сейчас стояла цель обогатить свой словарный запас на английском, то чтение на нем вызывало б такое же сопротивление.

Вывод из всего этого у меня только один: читать на иностранном языке ради расширения словарного запаса – это труд. Он требует усилий и внимания, потому что без них ничего от этого чтения в вашем языке не изменится.

Словарный запас не расширится сам собой, если с новыми словами ничего не делать, если их хоть иногда не выписывать, если не искать значения в словаре, если осознанно не вводить новые слова в свой активный словарный запас.

Так что если вы (да и я сама, чо уж там) просто читаете для удовольствия книги или газеты на иностранном языке и думаете, что этим себе помогаете учить язык – не обманывайте себя. Реальный эффект от такого чтения намного меньше, чем от чтения с тетрадочкой и словарем.

Comments

[amelia-kamille.livejournal.com]

Даша, а ты не думаешь, что сопротивление ещё связано и с беременностью? Все мои подруги, будучи в положении, говорили, что мозг реально начинает иначе работать. И каждая из них это переживала по-разному - кого-то это прикалывало, а кто-то прям злился («я стала курицей»).... у меня самой опыта такого нет, так что чистая гипотеза

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

нет, не думаю, потому что работать-то я продолжаю в том же режиме и перевожу с той же скоростью и без потери качества, что и всегда. И ни в каких других областях у меня проблем с головой сейчас нет:)) умственной нагрузки столько же, планирования всяких дел стало даже больше, но никаких сложностей с этим я не испытываю.

Ну и плюс про чтение это я от себя написала, но остальные участники книжного клуба жалуются на то же самое, что очень сложно войти обратно в этот режим еженедельного чтения и работы с текстом

[ultranomad.livejournal.com]

Знаешь, вот не могу на 100% согласиться. В словарь смотреть, конечно, нужно, но ритуал выписывания помогает не всем. Для некоторых это напрасный труд и лишнее отвлечение от темы. Особенно спорные результаты у выписывания на двусторонние карточки - для одних это панацея, а другие смотрят на первых и крутят пальцем у виска.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну карточки вообще эффективны только на начальном этапе обучения языку, когда надо минимальный бытовой запас слов набрать. Потом я в них смысла вообще не вижу, если честно. Отнимают время только.

А в остальном - ты не сравнивай обывателя, который может первый язык в жизни учит и в зрелом опыте и профессионалов, которые работают с языком.
Я, например, новые слова, которые мне попадаются в процессе перевода запоминаю вообще каким-то другим механизмом, чем те, что попадаются во время чтения или разговора.

[joe-chasmtons.livejournal.com]

К последнему предложению - мне кажется, что вариант со словарем и без тетрадки тоже способствует улучшению языка, плюс в нем может получаться прочитать больше, т.к. сопротивление меньше и exposure в итоге больше. А совсем без словаря некоторые книжки даже для удовольствия бывает неудобно читать, благо в современных читалках он встроенный

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

со словарем явно лучше, чем совсем без ничего.

Но вот опять же - одно дело, когда ты пошел и в отдельном словаре поискал слово на бумаге (тактильная память) или напечатал собственными руками слово в браузере (визуальная память) и когда тебе просто слово подсветилось, далось значение и ты пошел дальше.
Не знаю, может я просто экстраполираю собственный опыт на всё вокруг. Но с другой стороны - я смотрю на людей, которые мучаются с языком не первый год и на то, как у них запоминание работает. Без дополнительных усилий еще никто не добился никаких результатов.

[joe-chasmtons.livejournal.com]

Я прочитала ниже описание вашего процесса работы с книгой, это очень впечатляющий объем работы. Я так никогда не читала ни в одном языке и плачу преподавателю немецкого, чтобы отрабатывать на нем лексику из сериала, который я смотрю к урокам, как раз для мотивации и accountability. Вашим соклубникам очень повезло, что у них есть вы.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Спасибо!

Ну надо сказать, что именно в таком объеме работать постоянно удается в нашем клубе только мне, всех остальных на это не хватает, к сожалению. У некоторых причем есть для этого все ресурсы и возможности, но почему-то они все равно до сих пор не умеют искать значения слов самостоятельно (хотя все инструменты я давала и показывала не раз). Так что я делаю вывод, что такой процесс работы явно не для всех.

Но вы попробуйте! Вдруг у вас с немецким получится? Втянуться сложно, но зато если уж втянетесь, то процесс пойдет!

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Waar

[sunnyse.livejournal.com]

Я вот ленивый ленивец в свете выписывания новых слов при чтении, но в английском очень сильно продвигалась при письме. И в студенческое время, и когда блог и научное активно писала - именно при письме, "переваривающем" сложную тему, приходилось залезать в словари и смотреть точные значения "кажется подходящих" слов и устойчивые выражения с ними. В свое время очень любила смотреть слово в словаре синонимов в Ворде - там сразу были видны нюансы значений. Сейчас часто смотрю в гугл-переводчике - там тоже по спектру возможных переводов многое понять можно.

А еще подумала, что мне бы не помешал такой книжный клуб онлайн. А то пока необходимости писать по-голландски нет, новые слова в устойчивый обиход входят очень медленно.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дык суть-то одна, что выписывание, что письмо - задействовать активную память!
Я очень много писала и пишу на голландском, происходило ровно то же самое, что ты описываешь. Не важно по сути, что именно ты делаешь - пишешь и используешь новые слова, выписываешь их для себя и придумываешь с ними предложения про себя или сразу вводишь их в устную речь. Главное, что ты с ними вообще что-то делаешь, а не просто пробегаешь мимо них в предложении в книге и идешь дальше.

Хочешь к нам присоединиться онлайн в пятницу?

[aamonster.livejournal.com]

> Чтение ради обучения явно устроено иначе, как это ни прискорбно.

Вот ты меня сейчас ужасно огорчила. Впрочем, логично: должна же быть причина у того, что ты успешно учишь языки, и что эта причина – куча труда... ну, почему нет, по крайней мере это хотя бы теоретически реально повторить.

Интересно, кстати: если не стикеры клеить, а читать со смартфона со словарём (по тапу в книжку), а потом экспортировать слова, которые подсматривала в словаре (словарь умеет сохранять список), в AnkiDroid (карточки) – это сопоставимо по эффективности?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

слушай, ну там комбинация хорошей памяти и языкового восприятия, конечно. Но и труда в этом всем ДО-ФИ-ГА

Про читать со смартфона и потом экспортировать.
Я не знаю, как это для тебя, но для меня это не работает.
У меня визуальная память и тактильная очень связаны между собой. Когда я читаю на бумаге, то запоминаю примерно где было слово расположено на странице и в середине книги по ощущениям или нет, т.е. привязываю это не только к сюжету и контексту, но к не связанным с ним факторам. И поэтому мне проще потом вспомнить новое слово, т.к. задействовано сразу несколько типов памяти.
То же самое со словами в тетрадке - вот спроси меня сейчас, какие слова я выписала в прошлый четверг и я не назову все 40 слов, но я исписала 2 разлинованных листа А4 и при этом я примерно помню, какие из выражений, которые я отметила маркером для запоминания, в какой части листа записаны.
Когда я закончу читать книгу, я просмотрю все страницы, с ней связанные, и глаз сам выхватывает выделенные важные слова и повторяет их.

С электронными носителями у меня такое не работает. Я пробовала делать то же самое со списком выделенных слов из киндла, но у меня не получается. Запоминается намного хуже.

[nat-nat.livejournal.com]

Я после экспорта из Киндла рукой слово на сроке ниже ещё раз прописываю, плюс транскрипция (если это английское слово) и перевод. Выделяю тоже. Мне кажется, что так тоже работает.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, так тоже работает, потому что ты активируешь сразу несколько видов памяти сразу. А если ничего не прописывать, а просто глазами пробежать готовый контент, то запоминается хуже.

[montagnola.livejournal.com]

Какая же ты умница, Даша! Да, к огромному сожалению, просто чтение приносит мало эффекта. Вот сейчас начала книгу - перевод на голландский Сесилии Ахерн. Там довольно сложные и длинные фразы, что, в принципе, мне нравится, так как приходится читать медленно, чтобы понять. Постоянно делаю над собой усилия, чтобы не перескакивать в реэим быстрого, понимательного чтения. Но слова смотрю тоже далеко не все, увы. А какую книгу вы сейчас читаете?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Вооот! У нас с тобой одинаковый способ восприятия значит.
Я прям четко различаю эти два вида чтения, ощущаю их.
Я так читаю на финском, например, только ради поддержания языка, просто чтоб не ржавел. И даже если при чтении подчеркиваю незнакомые слова в книге, но совершенно точно нихрена оттуда не запоминаю. Проверено. И знаю по себе, что если сяду, запишу, вернусь к каждому слову еще раз, вспомню их в контексте, поищу в словаре - значит вернусь к слову 4-5 раз вместо одного, и разница будет феноменальной просто.

[montagnola.livejournal.com]

А что вы сейчас читаете? Я бы к вам в книжный клуб попросилась, раз все равно сейчас он-лайн, но, думаю, это тебе слишком сложно будет!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Maan en zon, Stefan Brijs

Слушай, мы на середине книги и начинать ее с нами читать оналайн уже поздновато.
Ну и в целом вписаться в уже существующую группу без личной встречи сложновато, мне кажется.
Можем попробовать устроить новую группу отдельно:) тут в комментах еще были желающие

[montagnola.livejournal.com]

А я, кстати, эту книгу читала! Давно, правда, уже подзабыла все :) Но очень была бы рада попробовать с како-нибудь группой, если ты найдешь возможным это устроить!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я подумаю:)

[kletskinsky.livejournal.com]

Я в целом разделяю твою точку зрения, но говорят (например, в преподавании РКИ), при изучении языков должны реализоваться разные стратегии чтения: ознакомительное, просмотровые, изучающее и экстенсивное. При экстенсивном чтении другие правила отбора материала и цели просто: например, новой лексики должно быть 2-3 слова на странице, но в результате автоматизируется сочетаемость, структура предложений и так далее.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Да конечно! В идеале должны быть все эти стратегии чтения. Но я при этом думаю, что, скажем, экстенсивное чтение мы все постоянно практикуем, когда читаем информационные тексты, те же письма из налоговой или там новости на голландском. Ознакомительное и просмотровое тоже. Но там цель чтения другая совсем.

А когда человек осознанно ставит себе цель расширить словарный запас, но не делает вообще ничего для того, чтоб из пассива перевести слова в актив, то просто читать смысла нет, как мне кажется.

Ну и про сочетаемость и структуру предложений - вот у меня сейчас знакомый человек есть, кто не может ну никак осилить голландскую структуру предложений. При этом человек читает тонны текстов на голландском, просто тонны (ради учебы), в основном это сложные профессиональный тексты, но художественную литературу глотает тоже пачками, читает быстро, много выписывает слов, все хорошо со смысловой догадкой. Но при этом сказать хоть раз предложение с omdat с правильным порядком слов не получается уже который год. Спросишь правило - да, знает. Но в потоке речи не может никак.
При этом у меня есть приятельницы чешка и полячка, которые вообще на голландском ни одной книжки ни разу не прочли, языкам в целом не учились, но структуру предложений усвоили интуитивно и легко, ошибок не делают вовсе.

Для меня это всё загадка прям.

[rivka-ch.livejournal.com]

Не знаю... я аудиал, поэтому мне нужно произнести слово, если я его не знала. Бывает, что выписываю, но очень, очень редко. Редко когда не знаю слово по-немецки, скажем, и тогда я его обсосу быстренько и вперед:) И остается, кажется. А что ты сейчас читаешь?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

о да, произнести слово вслух, попробовать применить его в предложении самой - так же важно! Но видишь, когда ты его произносишь вслух - это то же самое по сути, что выписывать. Потому что ты активно с ним взаимодействуешь, а не просто бездумно проскальзываешь взглядом в предложении.

Я с книжным клубом сейчас читаю бельгийского автора Stefan Brijs, Maan en zon, семейную историю на Курасао в 60-е годы. Брайс отличный рассказчик, но другой его роман мне понравился больше, этот меня пока не трогает.


А для себя я продолжаю запойно читать Пратчетта на русском и английском. 17 книг с начала года перечитала.

[rivka-ch.livejournal.com]

Ага, спасибо.

[grande-marmotte.livejournal.com]

А что ты делаешь после того, как выписываешь слова в тетрадочку?
То есть, как в принципе происходит твой процесс "чтения для улучшения языка"? У тебя есть какое-то (какое?)среднее число страниц, которые ты фиксируешь для "одного присеста"?
Мне всегда казалось, что в моём случае лучше работает понимание слова/фразы из контекста, после того как встретишь его 5 раз - понял, после 10 - запомнил и можешь применять. Но никто не мешает попробовать твой способ, изучение языков - мой пожизненный фан.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну у меня ж для того и есть книжный клуб, что это для меня основной стимул с этими словами что-то делать.

процесс состоит из следующего:
1) читаю 50 стр. в неделю, отмечаю слова стикерами
2) выписываю слова в тетрадку (просматриваю все слова заново в книге) списком, отмечаю сразу маркером или условным знаком, какие слова мне кажутся важными и какие я хочу обсудить с группой
3) ищу значения в голландском словаре/инете или перевод на русский/английский. Для выражений часто ищу этимологию

На все это уходит либо часа 3 в один вечер, либо чтение идет в течение неделе кусочками, а 2-3 пункты в один вечер за часа полтора

Дальше идет работа с книжным клубом 1 раз в неделю в течение 1 часа (вся встреча длится два часа, первый час мы обсуждаем только сюжет и геров, второй - слова):
4) обсуждаем новые слова - проговариваем в каком контексте они встретились, проговариваем сюжетную часть и как она со словом связана
5) обсуждаем значение слова, подбираем синонимы, записываем (для тех, кто сам это слово не выписал).
6) сама группа тоже озвучивает свои слова (но их я обычно уже знаю и в моем списке их нет, да и очень часто это бывают выражения, которые мы уже раз 5 встречали в других книгах. Это вообще отдельная тема, почему я запоминаю с одного раза, а остальные с 5-10. Ну и отдельный вопрос это почему они сами не ищут значения новых слов, а только выписывают и все).

И третий подход:
7) Когда книга прочитана, я лично всегда открываю тетрадку заново и прохожусь из всего списка (я выписываю вообще все незнакомые слова) только по тем, которые пометила раньше как необходимые для запоминания. Читаю их себе вслух, вспоминаю контекст, в котором они употреблялись в книге, придумываю вслух сама себе 1-2 предложения, в которых я могла бы их сама употребить в реальной жизни

8) Иногда, раз в несколько месяцев я составляю по пройденной книге упражнения с новой лексикой - гуглю предложения с новыми словами в газетах и журналах, вставляю их в отдельный файлик, удаляю новые слова и кидаю их в отдельный список. Т.е. такое "прочитай и подставь подходящее слово". Это упражнение мы делаем вместе с книжным клубом. (про это тоже стоит рассказать отдельно, потому что это всегда катастрофа).

9) Иногда список нужных слов из своей тетрадки я собираю в отдельный файлик, распечатываю их на карточках и приношу в книжный клуб со словами "вот эти слова из этой книги мы обсудили, давайте теперь по ним пройдемся еще раз и проверим, что запомнилось" (тоже часто катастрофа).

В общем, просто "встретилось и запомнилось" я стараюсь превратить в активные действия.

[williwaw.livejournal.com]

Даша, спасибо тебе огромное за этот суперподробный коммент!
Я как раз хотела тебя попросить поделиться деталями, как это всё устроено в твоем клубе, а теперь вот уже не надо :) Хочу попробовать так со шведским!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

не за что!:) очень рада поделитсья полезным:)