Лонгрид про интенсивное обучение

[dashakasik]

У меня тут было 16-е занятие по вождению. Я проехала по дорогам с ограничением 60 и 80 и 100, проехала через 3 городка и деревни, и при этом совсем не боялась. Ни разу не заглохла на светофорах или круговых перекрестках. Не испугалась и не дернулась, когда моя инструктор в экспериментальных целях завизжала и подпрыгнула, чтоб проверить мою реакцию. И даже смогла спокойно остановиться на обочине, когда инструктору стало нехорошо и понадобилось подышать и позвонить врачу.

Для человека, который во время первого занятия по вождению весь час проездил со скоростью 10 км/ч, а последующие несколько занятий редко превышал порог в 30 км/ч, это огромный прогресс.
Приехала я домой и думаю: «Блин, это всего лишь 16-е занятие. Шестнадцатое!» Это означает, что я провела за рулем всего шестнадцать часов. И насколько я при этом сейчас спокойнее и увереннее себя в машине ощущаю. Мне больше не надо напоминать переключать скорости, я их таки и правда теперь сама слышу и чувствую. Я больше не боюсь разгоняться. Я научилась намного плавнее тормозить. Понятно, что мне еще учиться и учиться, что я не умею ни разворачиваться, ни парковаться, ни обгонять. Но все равно прогресс между июлем и октябрем – колоссальный. И при этом всего за какие-то 16 часов.

Но тут мне пришло в голову вот что.

Мне тут какое-то время назад попались в ФБ очередные дискуссии об изучении голландского языка. Я два дня паслась в комментариях, внимательно все читала, но в диалог не вступала. И в очередной раз поразилась тому, как часто на вопрос «как выучить/улучшить голландский?» дают совет «поехать учиться к монашкам».

(Лирическо-меланхолическое пояснение: я пишу этот пост уже неделю. Легче было б бросить и забить. Но я пишу, потому что все равно мысли невольно возвращаются к этой теме, хотя и не могут толком сформулироваться. Всё вместе это отлично иллюстрирует, почему я таки хочу пойти учиться на преподавателя голландского языка. Потому что когда тебя днем и ночью занимают такие вот мысли, надо с этим что-то делать!)

«Монашками» в народе называется очень известная языковая школа, которую в начале 20-го века основали на базе монастыря и где сначала и правда преподавали монашки. Нынче же там от монашек, насколько мне известно, ничего не осталось. Теперь это именно языковая школа, но не простая, а «звёздная». Славится она тем, что туда ездят учить языки уникальным методом погружения всякие селебритис, а еще туда любят отправлять на корпоративную учебу экспатов. Я в общем-то до сих пор не нашла про нее каких-то реально информативных отзывов, с конкретными примерами про то, что именно они там делают. Помню, что Женя wildest_honey от работы к ним когда-то ездила, но не могу в ее жж найти когда именно. Хотя у нее как раз было по-моему самое конкретное и честное описание занятий, мне запомнилось, что там очень индивидуальный подход и что ученикам расписывают прям личный план – что подтянуть, что слабовато, чему уделить внимание. И вот к этому-то у меня нет никаких претензий. Более того, именно этого не хватает всем моим знакомым, у кого проблемы с голландским – чтоб им конкретно по пунктам перечислили, какие у них явные грамматические пробелы, к каким темам надо вернуться и над чем надо работать. Я сама, кстати, именно это люблю анализировать в чужой речи, отлавливать паттерны ошибок и придумывать, как от них избавиться, но для этого мне надо какое-то продолжительное время человека послушать. А учителя «у монашек», скорее всего, могут такой анализ провести за несколько минут и с помощью пары тестов.

Но самое главное, что нужно знать про курсы голландского у «монашек» - это очень интенсивный курс. У них есть разные предложения, но самое популярное это программа погружения на выходные или на неделю. «Неделя у монашек» уже по-моему прям бренд.

Добавлю, что такая неделя обойдется вам в 4 900 евро, включая обеды и ужины, но не включая проживание в отеле прямо при школе (еще примерно 700 евро за 5 рабочих дней).

За эти деньги вы получите 4 урока в день, полностью индивидуальную и подобранную именно для вас программу, обеды и ужины с носителями языка, во время которых можно практиковать разговорные навыки. (Тут можно было б поржать, что с мужем-голландцем такие ужины у нас всех и так каждый день, но это не совсем правда, потому что ужин с преподавателем, который тут не просто пожрать и потрепаться пришел, а по идее должен тебя поправлять, все-таки несколько другое).

Funfact 1: подобных интенсивных программ, которые стоят бешенных денег (3850 евро за недельный интенсив в Университете Наймегена, например) и продают ровно то же самое (интенсивный языковой курс в 40 часов с индивидуальным подходом, полным погружением и проживанием) на самом деле очень много, практически в каждом большом университете страны. Но почему-то только «монашки» стали брендом и только про «монашек» я слышу постоянно, никакие другие интенсивные курсы так активно не рекламируются окружающими.

Funfact 2: часто слышу от голландцев, что у «монашек» учила голландский сама королева Максима, а значит место того и правда стоит. Но на самом деле Максима училась совсем в другой языковой школе, в Бельгии. Хотя там тоже аналогичный подход интенсива и погружения. И, честно сказать, ее голландский сразу после обучения в той школе был ну такоэ (есть видеопруфы и анализ ее речи профессиональных лингвистов), как у меня после 1 года в Голландии и обычных языковых курсов.

Так вот в этом посте я хочу в первую очередь сформулировать мысли про интенсивное обучение и его эффективность. Беглый гуглинг не помог мне найти каких-то материалов или исследований на эту тему, поэтому будем довольствоваться моими дилетантскими размышлениями.

Меня мучает вопрос – почему люди думают, что эффективнее отдать 4900 евро за неделю (предположим, что это прям суперинтенсив и ты получишь прям полноценные 40 часов языковых занятий стоимостью, божечки, ок. 120 евро за час) чем заниматься в обычной языковой школе за те же деньги пару лет (по 6 часов в неделю, стоимость 12,5 евро в час). Почему суперинтенсив должен быть эффективнее обычного постепенного обучения?

Поясню.

Вот если б я свои 16 часов вождения откатала б в течение одной недели, ездя при этом, скажем, 4 часа в день, то было б это так же эффективно, как занятия с перерывами в неделю? А если б вместо 3 раз по часу тренировок со штангой в неделю занималась бы два раза в месяц по 6 часов подряд, было б мне от этого хорошо? А если б… (подставьте пример сами на свое усмотрение и посмотрите, что получится)

Я вот думаю, что нет. Я не верю в интенсивы. И вот почему (все пункты взаимосвязаны и вытекают друг из друга)

1. Ни мозг, ни тело не могут так быстро привыкнуть к новым навыкам.

В курсе Learning how to learn на Курсере еще в самом начале рассказывают, что обучаться новому надо постепенно, что заниматься каждый день по чуть-чуть всю неделю эффективнее, чем заниматься несколько часов подряд раз в неделю.
Мозгу требуется время на обработку новой информации и на создание прочных нейронных связей. Мозгу требуется время, чтобы перевести новые знания и навыки из краткосрочной в долгосрочную память.

Я заметила, что с тех пор как я учусь водить машину, я гораздо больше обращаю внимание на дорожное движение, на поведение других водителей. Я стала осознаннее воспринимать то, что происходит на дорогах, и при это осознаннее ввести себя.
Но мне совершенно точно требуется время на то, чтобы обрабатывать полученную во время занятий информацию. Иногда бывает, что то, что объясняла мне инструктор в четверг, доходит до меня только в воскресенье, когда я увидела как это делает кто-то другой или просто вдруг почувствовала, что это надо делать так и не иначе.

К языку точно так же должны привыкать и мозг, и тело. Языковая насмотренность и наслушанность – это не просто странные несуществующие слова. Только потребляя большое количество контента, постоянно слушая и постоянно читая, можно перенять интонации и произношение, можно почувствовать, какие слова и выражения встречаются в речи постоянно, а какие только в словаре. Эта та информация, которой невозможно просто научиться, это нужно прожить в языке и почувствовать. Никакой интенсив, даже самый прекрасный, не может дать этого прочувствования языка, которое можно получить только через постоянное погружение в то, что ты изучаешь.

2. Снижение концентрации

Пару недель назад я была на техническом тренинге для переводчиков. В аудитории было 10 человек, которые пришли поучиться не абсолютно новому, а углубить свои знания по уже известной им теме, по программному обеспечению, с которым они и так работают каждый день. Плюс переводчики – это вообще люди привыкшие работать с большими объемами информации, привыкшие постоянно учиться. И тем не менее уже под конец первого 8-часового учебного дня все у всех присутствовавших были проблемы с концентрацией. Все тупо устали и последний час уже почти не слушали лектора, мало записывали, почти не задавали вопросов и много вертелись.

Представьте теперь, что вас посадили за руль машины на 8 часов и что вы при этом учитесь ее водить, а не водитель с большим стажем. Даже водитель с большим стажем за 8 часов устанет, а уж начинающего сажать за руль на такой срок просто опасно.

Проводить аналогию с языковым интенсивом при этом кажется глупым – ну ведь это совсем не то же самое, ведь от переутомления из-за погружения в иностранный язык никто не подвергается опасности! Но факт-то переутомления при этом никто не отменял!

Обучение новому языку – это всегда огромный стресс и огромная нагрузка. Это не просто механическое запоминание и бездумное поглощение контента. На самом деле это целая перенастройка мозгов, причем перепрошивка не только твоих грамматических установок (боже, дай нам всем сил понять смысл существования определенных и неопределенных артиклей!), но и твоих жизненных установок. Мы меняемся, когда учим новый язык – подстраиваемся под него или наоборот отчаянно сопротивляемся ему. В любом случае, это намного более сложный процесс, чем мы привыкли думать. Ведь ну что такое иностранный язык, всего лишь очередной предмет в школе, всего лишь что-то, чем владеют миллионы людей, ведь язык – это так просто, на нем же говорят абсолютно все люди! Но именно потому, что язык является самым неотъемлемым нашим даром, самым человеческим умением, учить новый язык невероятно тяжело.

И просто без этой псевдофилософской байды. Учить язык тяжело, потому что новой информации дофигища, потому что надо не только ее понять, но и усвоить, потому что способности у всех разные. Так что концентрация снижается уже примерно после 3 часов интенсивных занятий в день. А уж 8 часов в день 5 дней подряд – даже самый тренированный мозг устанет довольно быстро.

3. Слишком большой объем информации

Тут у меня, конечно, будет музыкальный пример, потому что я еженедельно испытываю на себе, как оно работает.
Если на хоре нам попадается какой-то сложный музыкальный пассаж, мы заучиваем его не разом, а дирижер разбивает его на маленькие кусочки и в маленьком темпе. Иногда приходится по 20 раз повторить всего лишь две нотки. Затем добавить к ним третью и повторить еще 30. Затем четвертую и повторить снова. И все это медленно-медленно. И обычно только через полчаса повторения одной музыкальной фразы мы заучиваем ее намертво. Выучить сложное наскоком очень тяжело, для это нужен определённый тип восприятия и усвоения информации, особые способности и опыт обучения такой информации.

Невозможно сесть за руль и сразу поехать идеально. Невозможно с первой попытки научиться правильно вести себя на дороге. Я несколько недель страдала и расстраивалась из-за того, что неправильно тормозила, слишком резко. «Хватит переживать!» - сказала моя инструктор – «Ты что думаешь, ты одна такие ошибки делаешь? Их делают абсолютно все. Сначала научись делать вот это и это, а потом уже перейдем вот к этому сложному».
То же самое я всегда говорю про изучения языка. Не надо пытаться говорить сложными предложениями на сложные темы, когда не можешь даже простое предложение без придаточных сказать без ошибок. Да, очень хочется. И да, иногда надо пытаться. Но постепенно. Идти от простого к сложному. Переходить на следующий уровень только тогда, когда готов.

Невозможно освоить огромный сложносоставной навык разом и в один присест. Нужно разбить его на мелкие кусочки и жрать этого слона по частям. Детские шажочки. Маленькие победы. Интенсивный курс наверняка тоже дает это ощущение маленьких побед. Но невозможно провести 40 часов подряд тренируя только спряжение глаголов или только сослагательное наклонение. Интенсив на то и интенсив, чтоб охватывать множество тем и навыков сразу. Но именно то, чем интенсив привлекателен, «Смотрите, сколько всего мы можем выучить в такой короткий срок!», таит в себе риск не выучить совсем ничего, потому что слишком много и на слишком неравномерную почву это новое знание ляжет.

4. Прогресс заметнее всего у новичков

Когда ты вообще ничего не умеешь и у тебя вдруг начинает получаться хоть что-то, то прогресс невероятно впечатляет. Когда ты первый раз сам слепил суши или испек хлеб, то кажется, что научился невероятно многому, потому что скачок от нуля к результату поражает.

Я вот искренне не знаю, смогли б лично меня на таких курсах чему-то научить, чего я еще не знаю, или нет. Переход с С1 на С2 – это годы труда и погружения в язык. Я не думаю, что это возможно за неделю и даже за пару месяцев. Если б у меня были лишние 5 тыщ евро, то я б обязательно решилась на такой эксперимент и поехала поучиться к тем самым монашкам. Но такие, как я, к ним по-моему не ездят. Жаль, что про свою статистику они ничего не пишут и не рассказывают, было б очень любопытно узнать, кого у них больше – новичков, среднячков или сильно продвинутых.

Вообще, выучить новый язык с нуля до уровня А1 очень легко, если у тебя вообще есть опыт обучения и особенно опыт обучения иностранным языкам (я тут намеренно не рассматриваю людей с родным языком из других языковых групп или неграмотных и не учившихся в школе). Скакнуть с нуля до А1 и правда можно за неделю, если напрячься. А вот дальше уже сложнее. Потому что дальше уже не столько про конкретные знания, сколько про усвоение и применение на практике.
Поэтому когда интенсивные школы пишут, что их ученики после интенсивного курса переходят на радикально другой языковой уровень и запросто продвигаются с Б1 на Б2, то я с одной стороны вполне верю, а с другой стороны думаю – мнэээ, так себе достижение. И вот почему:

5. Закрепление результата

Очень легко разово скакнуть в освоении нового навыка, а через неделю с треском свалиться обратно.
После того самого тренинга пару недель назад я была окрыленная и всем вокруг рассказывала, как много нового я узнала и как это изменит мой рабочий процесс. Правда за эти пару недель у меня не нашлось возможности опробовать мои новые знания на практике. Так что когда я вчера открыла конспект, то с удивлением обнаружила, что не помню уже больше половины и что некоторые последовательности действий мне придется учить заново, хотя во время тренинга я пару раз их попрактиковала.
Ну а случаев, когда люди получали водительские права, несколько лет не ездили и напрочь забывали навык вождения, наверное у каждого найдется немало в ближнем окружении.

Если прыгнуть в языке с одного уровня на другой всего за неделю, то надо приложить нечеловеческие усилия, чтоб его сохранить. Более того – нужно скорее всего после таких курсов работать в два раза усерднее, чем до них. Потому что весь тот полученный в течение короткого срока и под давлением немалого стресса огромный объем информации надо каким-то титаническим усилием перевести из кратковременной памяти в долгосрочную. А это значит, что нужно продолжать заниматься почти так же интенсивно, только в этот раз придется это делать в полном одиночестве и рассчитывая только на себя, а не на помощь высокооплачиваемых педагогов. При этом на тебя еще и будет давить мысль о потраченных деньжищах, что не сильно помогает снизить уровень стресса, как вы понимаете.

И тут я прихожу к основной и при этом очень простой мысли, которую по-моему я уже повторяла в своем жж не раз, и которую не помешало б и всем моим знакомым учителям повторять своим ученикам.

6. Не бывает волшебных пилюль

Курсы у «монашек» всегда упоминаются в качестве противопоставления. Вот мол есть простые курсы, для обычных людей, так они так себе, а есть вот «монашки», так у них там о-го-го, там кто угодно заговорит, потому что он там секреты знают, которых простым людям за 12,5 евро в час не выдают.

Но это чепуха. Никаких секретов нет. И волшебных способов выучить новый язык тоже нет. Как не бывает волшебного способа в одночасье похудеть и накачать рельеф/ научиться играть на пианино/ написать великий роман/ стать фотографом или художником.

Главный секрет в том, чтобы быть последовательным и регулярно заниматься собственно той деятельностью, которой хочешь научиться, будь то выпечка тортов, вождение машины, танцы или освоение нового языка. Никаких лайфхаков, никаких трюков или способов срезать путь. Если вам кажется, что кто-то учится быстрее и легче вас, то это не потому, что им раскрыли тайное знание, а потому что они пашут и (не всегда, но частенько) в принципе легче учатся (потому что у них как минимум аналитическое мышление, способность видеть закономерности и хорошая память).

Всю эту простыню я накатала не потому, что мне приспичило докопаться до курсов «у монашек». Им мои докапывания все равно по барабану, меньше клиентов у них не станет, даже если я напишу все это на голландском и разошлю во все газеты страны. Накатала я это просто чтобы понять самой, почему меня так бесил совет все бросить и прям сейчас бежать на интенсивные курсы с погружением. Просто до этого он меня бесил интуитивно, а теперь будет бесить осознанно, муахаха.

Любой интенсив хорош только тогда, когда ваша голова готова и способна его воспринять. Невозможно форсировать обучение, если у вас нет ресурса. Невозможно заставить мозги учиться, если они не получают достаточно отдыха и возможности поусваивать материал в расслабленном состоянии и фоном. (Тут я мрачно думаю о тех своих знакомых, которые ходят на занятия голландским к разным преподавателям аж по 4 раза в неделю, а прогресса при этом все нет, эх). Невозможно научиться, если не продолжать заниматься самостоятельно. Невозможно заставить себя выучить язык, если вы не готовы прикладывать никаких усилий и думаете, что за пять тыщ евро и пять рабочих дней вам положат его готовеньким в голову.

Ну и напоследок вопрос – а сможет кто-нибудь придумать, чему действительно можно реально хорошо научиться сходу и наскоком, потратив разом условные 20 часов подряд, не разбивая их на 20 недель по часу в неделю?

Я пока что не смогла придумать ни одного навыка, ни связанного с телесной активностью, ни с мозговой деятельностью, ни с ручным трудом. Но меня скорее всего ограничивают все вышеописанные убеждения. А может у меня в друзьях люди с более свободной фантазией, которые таки придумают?

P.S. Детей и студентов, которые постоянно учатся в весьма интенсивном режиме в пример не приводить. У них мозги иначе работают, да и физические и интеллектуальные ресурсы иначе задействованы, чем у бедных взрослых.

Comments

[panda-snapper.livejournal.com]

Вот это лонгридищщщщщщщще!
По теме вспомнила только то, что мне уже попадалась реклама интенсивного обучения вождению - тоже прям за несколько дней де - и можно экзамены сдавать. Подозреваю, что что-то у них-таки получается. Хотя кто их знает:) На сарае тоже написано...

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

у нас вроде тоже бывают школы, где учат водить машину за неделю.
Но моя инструктор при упоминании такого звереет. Для меня это показатель

[joe-chasmtons.livejournal.com]

А как они себя позиционируют, с какого уровня до какого за неделю?

Я могу себе представить, что есть люди, которым проще очень интенсивно отзаниматься неделю или месяц, а заниматься регулярно по какой-то причине не хочется или не можется. С языком еще может быть мотивация быстро вывести его на условный В1, чтобы была возможность взаимодействовать с окружающими или контентом, и устойчивость знаний по грамматике в этом случае может быть вторична.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

все индивидуально, можно и с нуля, можно и продвинутым. Вся программа под человека подстраивается.

Я могу себе тоже таких людей представить. Но мне было б очень любопытно посмотреть на статистику и удерживают ли они потом достигнутый уровень.

[wolfswarte.livejournal.com]

Есть опыт в 40 лет, с интенсивом французского с нуля и до B1 cо сданным экзаменом на В1, 1-2 пары каждый день вечером плюс домашние задания, при университете. Трудно конечно, но была мотивация и немецкий с английском в бэкграунде.

А как люди заканчивают FernUni Hagen, это заочный университет, не сравнивать с похожим видом обучения на постсоветском пространстве, работая?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

повторю - с нуля любой прогресс впечатляет. И даже без посторонней помощи можно за неделю самому с нуля выйти на А1 и даже А2, если есть опыт изучения других языков и понимание, что ты делаешь.

[familyfrie.livejournal.com]

У меня примеры такие же - языки и вождение.
Я интенсивно учила английский для поступления ( и учебы) в швейцарский универ. Именно интенсив. Одна в незнакомом городе, учеба с 9 до 15 ( плюс ланч и перерывы), без телевизора и интернета ( дело 18 лет назад было). Чтение (немногое) было только на английском. Все (!) свободное время было занято только языком. Выучила за 2,5 месяца. А вот в своё время французским и японским занималась медленно и (мучительно :)) регулярно. Результаты так себе.
Вождение - в России сдала теорию, практику и права пришлось «выкупать» в гаи (все так делали). Села за руль в Японии. С мужем ( не водящим, но верящим в меня :)). Тот ещё был интенсив :). Как села так до сих пор и езжу.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

и сколько вам тогда лет было, когда вы так учили?:)) см. пункт "дети и студенты"

я выучила голландский с нуля до Б1 за 2 месяца в возрасте 29 лет, потому что тоже были мотивация и умение учиться. Но это все равно был не интенсив, потому что я все равно каждый день работала, училась в киношколе, общалась с друзьями, т.е. голова отдыхать именно от языка успевала и все усваивалось нормально.
А у вас с французским и японским было меньше мотивации? меньше времени? возраст другой?
наверняка дело на самом деле не в интенсивности

[wolfswarte.livejournal.com]

Чтобы сдать, именно сдать, выполнить минимальный уровень требований, вождение нужно банально накатывать часы с инструктором, желательно каждый день перед экзаменом. Мой сын сдал в 17 лет с третьего раза. Полгода до 18 лет ездил с правами с мужем, у нас в Германии есть такая опция. Learning by doing.

[aamonster.livejournal.com]

Не скажу за интенсивы вообще, но есть стадии, которые проходятся именно разовой работой до изнеможения. На грани, чуть-чуть за гранью и продержаться, сколько можешь. Когда разум отключается, а тело и инстинкты создают какую-то программу, позволяющую работать с минимальной тратой сил.

Пара примеров:

Ролики – движение на них стало лёгким после возвращения в ночи с вечеринки. Когда я поехал не в ту сторону, удивился, что ехать приходится в гору, но доехал до конца проспекта. А дальше развернулся и поехал куда надо – но уже не гордо отталкиваясь, а просто покачиваясь из стороны в сторону: при правильной постановке и расслаблегии ног это везёт тебя вперёд.

Автомобиль: адский ливень при возвращении с шашлыков. Ночь. Дальний свет включать бесполезно и опасно: он просто превращается в стену белого свечения перед тобой. Половина автомобилистов съехали на обочину, включили аварийку и ждут. Но я потихонечку, с ближним, на скорости не больше 20 км/ч дополз до города (а там уже фонари). Вымотался жутко. Но после этого езду воспринимаю уже иначе.

Так что могу себе представить интенсив, как способ сломать какой-то барьер внутри. Но для меня это не основной способ обучения, а "вишенка на торте".

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

слушай, ну это несравнимо. Сколько ты там часов ехал на ролика и в дождь? Не 40 часов подряд ведь.

А 1-3 часа занятий каким-либо навыком в день это как раз нормальное количество.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

Это мне напомнило старую-престарую историю из жизни. была проблемная ситуация у работодателя, суды-суды, всё сложно. Шансов было объективно в пользу моего работодателя мало. И тут директор юр.департамента говорит, светлая голова, а давайте наймем звёздного адвоката, вот он нам всё сделает, как надо. Подразумевается, что наши местные юристы не звёзды ни разу, так, скрипят потихонечку, что-то ковыряют, сидят сверхурочно, а результаты скромные, а тут мы как заплатим звезде, как сразу всё, словно по волшебству, получится. Внезапно и пропавшие документы-доказательства появятся, и законодательство изменится, и судьи проявят невиданное доселе понимание и войдут в положение. То есть вера в то, что деньгами можно купить нечто волшебное, проявляется внезапно даже там, где не ожидаешь и где объективных причин для такой веры, в общем, нет.
Это не про обучение, конечно. Но похоже.
Про обучение согласна.
Когда я познакомилась с мужем, по возвращении в Москву я взяла курс обучения езды на велосипеде. Вроде получалось. С инструктором. Он сказал по итогу - ну всё, осталось только регулярно практиковать, а так всё получается. Потом была осень-зима, в наших краях не подходящий климат для велосипеда, потом я забеременела в первый раз, тоже не до вождения, потом с младенцем особенно не поездить, и так далее, так что в прошлом году до второй ещё беременности оказалось, что я на велосипеде практически должна начинать с нуля, чуть в канал не свалилась, потом снова беременность, сейчас снова младенец, так велосипед у меня в отложенных планах на освоение остаётся. А ведь я могла кататься. Но теперь надо снова учиться.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

хороший пример про адвоката:))

ничо, научишься! Велосипед дело такое - практика, практика, практика и вдруг бац и ты едешь себе спокойно и рулишь одной рукой:)

[baisha2875.livejournal.com]

Со мной на курсах с Б1 до Б2 училась девочка с Азербайджана, и она отучилась у монашек неделю и пришла с уровнем Б1 к нам в группу. У нее реально был самый лучший уровень языка в группе из 15 человек, и построение предложений, и правильная грамматика, и связные тексты писать. Ей, конечно, не хватало словарного запаса, но она говорила без грубых ошибок. На тот момент она была в Голландии 7 месяцев и среды языковой у нее особой не было, не считая мужа, тоже азербайджанца, который тут прожил долгое время. После курсов Б2 она пошла еще раз учиться на неделю к монашкам, чтобы сдать Staatsexamens. Она их сдала и поступила в университет на врача в Наймеген. Возраст её 23 года, английского она не знает, словарь она использовала турецко-голландский, он близок, видимо, к азербайджанскому языку. И вот цель была у человека поступить в этом году. 10000 евро заплатила! Я тоже очень была скептична, когда ее послушала о том, как там ее учили, хотя результаты говорят за себя. Видимо, когда цель оправдывает средства, тогда это работает?

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

В этом примере основной ответ - 23 года. Приравниваем смело к детям и студентам.

Ну и опять же, монашки там та самая вишенка на торте, а основная заслуга самой девочки и ее целеустремленности. Без этого б монашки не помогли. А их обычно рекомендуют как раз тем, кто на словах "все перепробовал", а на деле сидит на жопе ровно и ни черта не делает.
Девочка из примера и без монашек бы на обычных курсах такого же результата добилась, я думаю. У меня самой есть такая юная приятельница, которая вообще без учителей и курсов за год с нуля на Б2 вышла.

[snus-mumrick.livejournal.com]

Может есть люди которые могут что-то из интенсивов вынести. Когда я занималась наукой у нас были популярны программы на неделю, месяц или два, в которых научные занятия велись каждый день непрерывно по 6-8 часов, а в перерывах на еду все тоже продолжала беседы на научные темы. Многие могли вот так вот существовать и даже что-то новое усваивать запросто. Мой же мозг просто отказывал через пару часов.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

мне кажется, что ученых тут можно вынести в такую же отдельную категорию, что студентов и детей. Потому что они и так всегда учатся. Учить тех, кто привык учиться, легко, потому что они это уже умеют.
А попробуй вон научи тех, у кого ни мотивации, ни дисциплины. А на интенсивы-то идут как раз в первую очередь именно такие

[tyy4ka.livejournal.com]

Ничего не хочу сказать про отличие интенсивов и курсов с медленными темпами, но вот отчетливо помню это очень острое желание желание выпить после второго урока вождения (около часа на каждом), когда нужно было выехать на шоссе, разогнаться с 30 до 100, немного проехать и свернуть обратно в город. Выпить после урока хотелось сиюминутно, буквально отойдя на 200 метров от машины. После этого стала всем говорить, что мой инструктор хороший, но он из Косово, кажется, он ничего не боится :)

А вот визжащий инструктор меня бы сильно напряг, даже если это было бы просто проверкой.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

меня не напряг ее внезапный вскрик, так что все норм:)

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Я больше за индивидуальное самостоятельное обучение, закреплённое курсами. Я так немецкий за 2 года выучила с А1 до С1: читала сама учебники пару месяцев, потом шла на пару месяцев на обычные курсы (пробовала на частные, не в группе, но там мы учили почему-то почти только грамматику, а ее я и сама могла почитать дома, мне нужно было говорить). Это все было, правда, в среде, вокруг меня постоянно говорили по-немецки (хотя в первые два месяца я ни фига не понимала :)))
Интенсивные курсы, впрочем, я в жизни не пробовала - и ничего, в активе 5 языков + итальянский (там у меня Б2-С1 в чтении и все куда хуже с разговорной речью - наверное А1-А2, он прост очень похож на румынский, я его интуитивно понимаю, а говорить не могу).

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

самостоятельно учиться могут очень немногие.
Курсы или преподаватель нужны как минимум для дисциплины. А как максимум, чтобы направлять и давать обратную связь.

Я сама интенсивные курсы тоже не пробовала.
Хотя не, вру. У меня были летние курсы финского языка в универе, но там была важная составляющая - знакомство со страной и культурой. Ну и студентке было привычно учиться по 6 часов в день все-таки.

[vydra-lohudra.livejournal.com]

У меня был опыт интенсивов, правда не в языке:) С тех пор я уверена что привычке нужен месяц на закрепление, не важно какой привычке: думать на другом языке, просыпаться вовремя, не есть сахар - всё что угодно.
Интенсивы дают результат, но через некоторое время без подпитки этот результат теряется. То есть неделя у монашек это хорошо, если продолжать заниматься регулярно потом. Для этого нужна дисциплина, а такие курсы, по моему наблюдению, чаще всего берут те, кто не в состоянии надолго встроить регулярные занятия в свою жизнь.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, месяц это прям классика:)
а недели на вырабатывание привычки мало.
Собственно про это я и писала - интенсив хорош только если потом продолжать заниматься самостоятельно

[ogella.livejournal.com]

По поводу изучения языка - я верю в интенсивно, как в программу вывода ученика на новый уровень, когда предыдущий уже усвоен. Например, человек учил английский в школе, потом в институте, потом им почти не пользовался, а тут ему нужно на международную выставку: на интенсивно за недельку подтянут, разговорят и что-то новое дадут. Но в обучение языку с нуля за неделю я не верю. У детей полно нейронных связей в мозге, они короткие, но их много, поэтому они впитывают все как губка, очень быстро воспринимают информацию. Однако, сколько времени им требуется, чтобы пройти путь от слова Мама до предложения Мама, пойдём сегодня в гости к бабушке? Не неделя и не месяц.

Может быть, сравнение не корректно, но на понимание логики языка и структуры уйдёт время, а без этого понимания все выученные слова и конструкции - просто декорация, и смысла не имеют.

Но про интенсивный курс вождения у меня другой пример. Две мои подружки в своё время попали в обстоятельства, когда нужно было научиться водить машину максимально быстро. В разных городах дело было, разные по скорости восприятия люди, но обе пошли на двух недельный интенсив, причём, одна - зимой в Челябинске:) и научились, через две недели спокойно ездили сами за городом, потом, как сдали на права, толе особых проблем, если я правильно помню, не было.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот такой пример с международной выставкой - да, я тоже верю. Но эффект будет кратковременным, если после выставки человек опять с языком ничего делать не будут.

Про понимание логики и структуры языка - все верно. На это уходят порой годы...

[nkb.livejournal.com]

Прочла с большим интересом, то и дело согласно качая головой. Да, тот самый seasoning, который очень сложно перевести на русский, и есть главная закавыка в изучении чего угодно. Про 10 000 часов не зря постояно вспоминают. Мозгу и правда нужно переварить все новое, разложить по полочкам, установить нейронные связи, а потом их подпитывать.

У меня было два "интенсива" в жизни - один в Берлине, во время учебы в Университете, второй - с Зайцами шесть лет назад. В первом случае я увидела объявление во французском культурном центре, стоило это что-то около 80 марок для студентов, мне очень хотелось, и я пошла. Поскольку у меня было состояние общей эйфории от жизни, меня все эти занятия реально "перли", да и не по 8 часов в день мы там сидели, а по 3-4, кажется. В общем, запоминалось все тут же влёт, и потом я это дома радостно повторяла, слушала кассеты, и так далее. Очень любимое воспоминание - как я лечу по Берлину на любимом велике, одной рукой держась за руль, а другой дирижируя, и ору - "Ланди матэн, лэмпрёр, са фам и лёпти прэнсэ" :) Песенку такую про дни недели мы учили. И вот я наматываю круги по Унтер ден Линден и по Карл-Маркс-Аллее, и кручу себе эту песенку. Ясное дело, что основные фразы из того курса сели основательно. Но дальше все, дальше надо было садиться и работать, а было все некогда, и вернулась я к французскому уже через Дуолинго, системно, подробно и через понимание тонкостей. Я еще далека от свободного владения, но разница колоссальная. Понимать я основное могла уже после того интенсива, а вот отвечать что-то более внятное, чем "же компри" и "уи, месьё" начала совсем недавно. Так что нет, не верю я в интенсивы как панацею. Тем паче за такие деньги...

С Зайцами у нас был "интенсив" по плаванию, то есть их учили подряд 6 дней. Мне это было важно, потому что двоим организовать 6 недель по часу в неделю проблемно, то один заболеет, то другой, да и забудут быстрее за неделю, чем за день. Через 6 дней они уверенно держались на воде, чуть не дотянули до "конька", но им и было по 5 лет. Главное - им показали, что вода - это классно, и через пару месяцев на втором интенсиве обе сдали норматив через два, что ли, дня. Ну, доходили до конца, но нашивку им уже обещали сразу почти, уверенно - о, ты сдала, поздравляю.

Вот как-то так...

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот прям бальзам на сердце! Приятно, что это значит я не себе сама напридумывала (лжедмитрии мы, ага), а узнаваемо для коллег и профи.

Про 10 000 часов, кстати, обычно изучаяющие язык вообще не задумываются, как мне кажется.

Зайцы и плаванье - это, кстати, другое. Потому что дети. В школах сноуборда или горных лыж малышню тоже на неделю легко ставят на лыжи. Но там мозг и тело иначе учатся все-таки, чем у нас, взрослых теть.

[nat-nat.livejournal.com]

Возможно, такое нужно, когда нужно набивать руку. Например, в каллиграфии. Когда всё должно перейти в мышечную память.
С языком - согласна с тобой, сомнительное предприятие. Возможно, выстреливает на совсем нулевом и уже на очень хорошем уровне? Но столько стоит... Вот да, маскировка под волшебную пилюлю, которой не существует.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ты понимаешь, рука отлично набивается и если заниматься по часу в день. нет никакой необходимости делать это по 8 часов в день до изнеможения.

[blogo-go.livejournal.com]

Я как раз из тех, для кого 20 непрерывных часов продуктивнее, чем 20 раз по часу. Дробность меня сбивает, а непрерывность даёт очень много, все лучше раскладывается по полочкам за один раз, крупным куском. Так что мне так учить язык и что угодно ещё было бы удобнее, хоть я не ребёнок и не студент.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

а вы это теоретически про себя думаете или есть конкретные примеры, когда непрерывные 40 часов таки оказались эффективные дробных?

[http://users.livejournal.com/_ok_/]

а вот мне что-то ничего не придумать, я лучше почитаю, что народ пишет.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

в итоге по-моему никто так ничего и не придумал для примера

[montagnola.livejournal.com]

Ты снова все подробно разложила по полочкам и я снова совершенно с тобой согласна! Забавно, что я никогда не слышала про монашек :) Но мне бы и в голову не пришло потратить 5 тысяч евро за неделю учебы, даже если бы они у меня были, я, как и ты, верю в последовательные и регулярные занятия.
И у меня тоже, конечно же, пример музыка, поскольку я этим постоянно занимаюсь. Любой музыкант скажет, что никакое музыкальное произведение нельзя выучить с наскока, за несколько часов. Даже если удастся на супер-концентрации, выучить за день сонату Бетховена, и даже сыграть тут же кое-как, это не значит, что на следующий день можно выходить на сцену - скорее всего все кончится провалом. Потому что, как ты совершенно правильно написала - и мозгу, и мышцам требуется время, чтобы привыкнуть к новому знанию, сделать его своим.

[montagnola.livejournal.com]

Вот, кстати еще, что мне пришло на ум про владение языком. В смысле, что вледение владению рознь. Вот мы с тобой разговаривали и ты сказала, что у меня голландский вполне приличный и ты не видишь особых проблем. Но это был повседневный разговор - о себе, на каждодневные темы и я сама себя чувствовала в этом уверенно. А вот на днях решила пересказать подруге содержание "Огненного Ангела" Валерия Брюсова (попалась на глаза опера ПРокофьева на этот сюжет и я страшно забуксовала. Даже если оставить в стороне слова, которые не встречаются в современной жизни, как напимер "суд инквизиции", "поединок" или "ведьминский шабаш", все равно адекватно передать содержание оказалось мне не по силам.
Так что в иностранном языке можно наработать какие-то определенные области и темы, в то время как другие останутся совершенно необработанными

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

о, уровень владения языком - это ваще моя любимая тема.
Несмотря на то, что есть вот эта общеевропейская система определения уровней Common European Framework of Reference, CEFR, на которые все обучения основаны. Но она же совершенно не учитывает уровни мышления, чувство юмора, эмоциональность. Т.е. по сути все это деление на уровни нуууу не фикция, конечно, но очень размыто. Разница внутри одного уровня может быть колоссальная. При этом коммуникативные способности человека в целом могут тоже влиять на его владение языком. В общем, сложная это тема.
И да, когда мне говорят про мой отличный голландский, то я обычно горько улыбаюсь. Потому что да, в среднем по больнице от отличный. Но он все равно недостаточный лично для меня и моих целей. Как вот для твоего пересказа Брюсова

[libushe.livejournal.com]

У меня есть пример про интенсив: когда я училась печатать слепым методом. Там вообще было требование не печатать по-старому все время обучения. Я себе не могла такое позволить, но наверное 1-2 часа в день печатала по программе несколько недель. Мне кажется, в данном конкретном случае интенсивность может быть оправдана именно потому, что надо было не учиться новому, а переучиваться, наверное это делать чем быстрее, тем лучше
А вот на танцах, например, интенсив оказался деньгами на ветер, по описаным вами причинам

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

дык 1-2 часа в день это не интенсив! Это как раз нормальный хороший темп обучения, когда осваиваешь новый навык. Интенсив это больше 6 часов в день и я как раз такое критикую.
А 1-2 часа в день это самое то!

[demenyaka.livejournal.com]

Я пока дочитала только первую часть, но боюсь забыть, что хотела написать. Поэтому пишу.
У меня был опыт и голландского интенсива, и английского, и, наверняка, танцев и тд. Так вот единственное, для чего мне это кажется оправданным в языках - это сломать барьер и разговорить, вытаскивая имеющийся пассив в актив. Ну или совсем базовые знания на начальном этапе.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, сломать барьер и правда помогает
но, имхо конечно, можно его забесплатно сломать, если малость напрячься

[verevka.livejournal.com]

У меня нет своего опыта с интенсивами, но твое мнение я разделяю.
И вспоминаю, как у меня мозги взрывались, когда я после языковых курсов пришла в hogeschool учиться Вот где было погружение! Мне было 20 лет, прекрасные языковые способности, но первые полгода, если не год, было просто аааа. Мне еще параллельно приходилось учить французский с нуля до уровня сверстников (удалось только через год, после пары месяцев интенсивных занятий с репетитором). О! Таки был интенсивный опыт! Но он скорее подтверждает все, тобой написанное: с нуля до оценки 8/20 за неполные два месяца по два часа два раза в неделю один раз, и следующим летом до уверенных 12/20 за такой же период времени и при той же частоте занятий. Знаю ли я французский? Нет! Я много понимала, когда читала, чуть меньше - на слух. Говорить было очень тяжело. Но для сдачи экзаменов достаточно, а это и была цель. Бррр, ненавижу французский!

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

о, вот пойти новую профессию осваивать или любой новый навык на новом языке - это по-моему самый лучший способ прокачать язык!
И интенсивно, и мотивация, и офигенный инпут.

[sunnyse.livejournal.com]

Я училась у монашек, неделю или даже две - сейчас уже не вспомню. Работала я на английском, на голландский особо мотивации не было (кто бы знал, что я тут надолго задержусь), но работодатель платил. После интенсива я, конечно, была способна разговаривать на простые темы. И даже пыталась это делать на работе с коллегами, во время кофе брейков и ланчей. Но свой язык для меня никто не упрощал, а следование за нормальным разговорным темпом утомляло меня очень быстро. Да и разговаривать на простые темы я не люблю, особенно в профессиональной тусовке, где есть много всего интересного. Поэтому с коллегами я быстро вернулась к английскому.

После интенсива я пыталась ходить на обычные курсы голландского, но по уровню оказалась между группами - с начинающими было совсем скучно и медленно, с продвинутыми - трудно. Ходить не стала. Поскольку мотивации учить голландский у меня так и не было, среды и потребности для практики на базовом уровне - тоже, то инвестиции в интенсив оказались совсем неоправданными. Благо все не из моего кармана было.

Но штука в том, что тогда бы мне и регулярные занятия не помогли бы, потому что мотивации не было и потребности в регулярном использовании языка на доступном мне уровне.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вооооот. примерно что-то такое я и ожидала! Кратковременный эффект и не более:(

[tiy.livejournal.com]

Очень с тобой согласна, и да, не могу придумать, что было бы проще изучать одним куском, чем регулярно.
Иногда так получается, по другому никак — лыжные каникулы на неделю, или виндсерфинг какой. Возможно, для спорта, где надо поймать движение и запомнить, неделя интенсива может быть полезной — за это время движение автоматизируется. Но чаще это все потому, что занятия весь год регулярно просто невозможны.

Однако про интенсив и мечты — я еще думала, что здорово было бы поехать на недельный курс в CVT (https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_Vocal_Institute)
Думала, что вот дети разъедутся, наберется нужная сумма, возьму неделю отпуска и поеду для себя в Копенгаген.
Сейчас посмотрела, что у них есть и онлайн курсы.
И регулярные занятия в этом случае тоже наверняка полезнее, чем интенсив.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

О да, вот в спорте и движении интенсив и правда сработает, но опять же быстро забудется, если не использовать сразу и плюс там всё-таки гораздо проще навыки изучаются. Вон балету за неделю ж с нуля никто в своем уме не пойдет учиться.

А поехать на хоровой интенсив я б тоже с удовольствием. Но это больше про кайф от процесса, чем про результат.
В Голландии, кстати, много дирижёров и коучей с CVT и у меня два разы были мастер-классы такого коуzangcoach сертифицированного. Это очень классно, но реальных знаний ты оттуда выносишь мало, потому что больше уносишь ощущений, чем знаний. И нашему дирижёру приходилось нам много напоминать про конкретные вокальные техники с того воркшопа