очередной лонгрид про языки
Sep. 2nd, 2019 12:03 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikПора видимо рассказать про языковое устройство нашей семьи и почему мы с Тином до сих пор говорим на английском.
Вводные данные таковы, что на момент нашего знакомства в 2011 и Тин, и я владели английским языком на одинаковом и очень приличном уровне. Думаю, что мы оба уже тогда говорили на нем примерно на уровне близком к С1, а с годами словарный запас еще подрос. Для нас обоих это был в первую очередь рабочий язык. Я много переводила с и на него, много общалась с коллегами из разных стран, ведь я работала всю жизнь в финских компаниях, где у меня основным иностранным был финский, но английского было дофига. Плюс я работала некоторое время на российско-канадском проекте, а потом много лет на российско-финско-американском. Тин же ездил практически еженедельно в командировки в Англию и Россию, так что на английском он порой говорил чаще, чем на голландском. Плюс оба мы много читали на английском (если вы знаете историю нашего знакомства, то даже знаете про нашего общего любимого автора). Плюс у нас очень похожее произношение. Плюс (и это чуть ли ни главное) мы оба можем на английском шутить, играть словами и говорить о сложных, эмоциональных, философских, политических и прочих веща. В общем, мы изначально на английском чувствовали себя равными. И это было ключевым фактором в нашей семейной языковой политике.
Я (да, именно я, а не мы, потому что это было в первую очередь мое решение, потому что это в первую очередь на меня влияло больше всех) сразу хотела, чтоб у нас был общий нейтральный язык, на котором мы оба говорим одинаково хорошо и оба чувствуем себя одинаково уверенно. Годы практики показывают, что это был правильный выбор.
Хронология же примерно такая. Мы познакомились в августе 2011. В сентябре я пошла заниматься голландским с университетским преподавателем в Питере. Занятия занимали у меня 3 часа 1 раз в неделю (хотя может и 2, я сейчас уже не могу вспомнить), где мы разбирали в первую очередь грамматику. А практику и домашние задания я делала с Тином по скайпу практически каждый вечер. За 3 месяца занятий я вышла с 0 на уровень А2, с которым в декабре сдала экзамен в голландском консульстве. В феврале 2012 я переехала в Голландию и через примерно 2 месяца пошла на курсы голландского в своей деревне, где меня по результата теста сразу отправили в группу B1 с прицелом на то, чтоб сдавать потом госэкзамен уровня B2. В итоге этот экзамен я сдала в сентябре 2013. И до своего нынешнего C1 я ползла и продолжаю ползти дальше уже самостоятельно.
Так вот, меня не раз спрашивали, а почему я ж тогда не перешла на голландский с мужем сразу после переезда? Ведь это ж такая прекрасная практика язык, это ж так полезно. Мне кажется, что у меня на это несколько ответов.
1. Мне, как я уже сказала, было важно, чтоб у нас был нейтральный язык.
В начале отношений мы много говорили о том, как мы оба боимся, что в какой-то момент может возникнуть «да я ради тебя....». И в моем случае было б очень много тех вещей, которые я ради него изменила. Бросила работу, переехала в другую страну, оставила всех родных и друзей, переехала из огромного города в маленькую деревню. И так далее.
Но поскольку язык в моей системе координат – одна из главных вещей в жизни, то мне совсем не хотелось, чтобы у меня в какой-то момент возникло «да я все время говорю на твоем родном языке, а ты на моем нет!».
Английский в этом смысле был идеальным вариантом. Он не его и не мой, а наш общий. Он нас объединял с самого начала.
К тому же в какой-то момент я где-то прочитала об исследовании интернациональных пар, где говорилось, что большинство пар продолжают всю жизнь говорить на том языке, на котором говорили в момент знакомства, даже если позже выучивают языки друг друга. И мне это кажется правильным.
2. Я никогда не считала, что общение с Тином как-то улучшит мой голландский.
В первую очередь потому, что я вообще не считаю, что общение на языке как таковое, без дополнительной работы, на этот язык как-то влияет, если у тебя нет спецнавыков постоянного языкового самоанализа (хотя у меня они как раз есть).
Как блестяще сформулировала недавно Мария https://www.facebook.com/kovinagorelik (только я почему-то в спешке не могу найти конкретный пост) – говорить на языке не означает упражняться в нем, потому что как и у пианиста или балерины концерт означает конечный результат, а упражнения это в первую очередь бесконечное, занудное повторение мелочей, так и в освоении языка – говорение на нем это конечный результат и хочется, чтоб он был прекрасным, а упражнения и занятие языком выглядит совершенно иначе.
Мне этой прекрасной метафоры как раз не хватало, чтоб описать мои отношения с языком и мужем. Но интуитивно я всегда знала, что если я начну использовать Тина как инструмент для практики своего голландского, то наши отношения от этого пострадают. Хотя пару попыток мы предпринимали. В первый мой год в Голландии мы договорились, что 1 день в неделю будем говорить на голландском. Угу. Не выдержали ни разу. Потому что общение не складывалось совершенно. Ну невозможно перескочить на общение на уровне А2 простыми фразами и с постоянным переспрашиванием, если ты до этого прекрасно общался на уровне С1.
Более того. Примерно первые два года я вообще не понимала Тина, когда он говорил на голландском. Я понимала его маму, я понимала нашу соседку, я понимала несколько человек из хора. А родного мужа не понимала. И меня это страшно бесило и расстраивало. Ну и нахрена мне эти эмоции в повседневном общении с самым близким человеком, если мне их и без того хватало в общении со всеми остальными? Я постоянно страдала от невозможности выражать свои мысли и чувства на голландском на привычном мне уровне сложности. Поэтому хотя бы в общении с мужем можно было выдохнуть и снова чувствовать себя человеком, а не собакой. И если при общении с другими людьми я могла смириться с тем, что я сейчас много слушаю и мало говорю, то в отношениях с ним не могла.
Разумеется нельзя исключать из уравнения тот факт, что помимо Тина у меня было дофига источников общения на голландском. У меня были свекры, прочая многочисленная и общительная родня, соседи, хор, школа и книжный клуб. То есть той разговорной практики, которую обычно все считают необходимой для освоения языка, у меня всегда было в избытке. И муж мне для этого был не нужен.
Отдельно подчеркну вот что. Причем на примере.
У меня в книжном клубе есть прекрасная женщина средних лет из Екатеринбурга. Она живет в Голландии уже лет шесть, но когда она в книжном клубе только появилась, то жила она тут чуть больше года и голландский у нее был на слабеньком A2. В какой-то момент я ей сказала практически в приказном порядке: «Бросай английский и переходи дома с мужем на голландский». Первую неделю она плакала. Вторую ругалась и бесилась. А теперь прошло пять лет и она регулярно благодарит за этот совет. Но окружающие не раз спрашивали, почему же ей ты такой совет дала, а сама при этом так не сделала? Ответ прост. У нее был голландский на слабеньком А2, но английский у нее при этом был на уверенном А2. И хотя ей изнутри казалось, что ее английский был намного лучше голландского, но мне со стороны было очевидно, что обоими языками она владеет одинаково плохо, но при этом голландский ей для жизни нужнее и важнее. При этом оба языка давались ей тяжело и надо было просто выбрать, за какой язык бороться. Только сама она этого не знала и не осознавала, что надо сделать выбор, а пинок извне помог это сделать.
У меня же ситуация была совсем иной. И голландский у меня был лучше, и продвигалась я в нем намного быстрее, и английский у меня уже был на таком высоком уровне, до которого моему голландскому надо было расти еще много-много лет. Ну и какой дурак откажется от хорошего языка в пользу хиленького?
Если б мой английский был на уровне ниже B2, то ситуация была б скорее всего совсем другой. Тогда б имело смысл переходить в семье на голландский. Но тогда был и бы и очень высокий риск потери английского или сильной его деградации. Увы, наш мозг не всегда в силах поддерживать все языки на одинаковом уровне. У меня вот так очень просел активный финский, потому что я нам нем практически не говорю, и это моя плата за постоянно улучшающийся голландский.
3. Все мои языки не страдают друг от друга и в плохом смысле не проникают в друг друга.
Под этим я подразумеваю, что если я не нахожу слова в голландском, я не использую вместо него английское слово. Если мне в первые годы моей жизни в Голландии не хватало словарного запаса, то я выкручивалась любыми возможными способами, но не переходила на английский. Да и сейчас не перехожу. Ситуаций, когда мне понадобился английский, потому что не хватало голландского, я не могу вспомнить, даже если постараюсь. Кроме того, я не переношу из одного языка в другой грамматические конструкции, порядок слов или фразеологизмы. Это тот бесценный навык переводчика, которого не хватает «обычным людям». Я не фигачу в голландском кальки с русского, английского или финского и наоборот. У меня есть этот отработанный годами навык «сказать то же самое, но средствами другого языка», которого у очень многих мигрантов нет (что часто сразу же бросается в глаза, когда в устной или письменной речи сразу видно, что человек постоянно переводит с родного и использует кальки). Это я не хвастаюсь тут, а пытаюсь объяснить, что это означает - языки не служат друг другу костылями, а растут и развиваются рядом друг с другом и связи между ними устроены иначе.
Поэтому я никогда не боялась, что говоря дома с Тином на английском вместо голландского, я как-то наврежу своему голландскому, лишу его чего-то и недополучу необходимого погружения в язык.
Маша![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
montagnola спросила меня еще очень давно, как же мне тогда удалось овладеть голландским так быстро, если ежедневным языком общения оставался английский. Ну вот секрет, как мне кажется, именно в том, что хотя все мои языки связаны между собой, но негативного воздействия они друг на друга никогда не оказывали. Это не как в холодильнике, в котором кастрюля с супом не встанет на полку, если там уже лежит арбуз (не спрашивайте откуда у меня такие метафоры в 11 часов вечера). У меня все это языковое многообразие как-то иначе в голове устроено, но не могу прям сейчас точно описать как именно. Если вы читаете это и чувствуете, что у вас-то наоборот, у вас голландский страдает из-за английского или какого-то другого, значит у вас совершенно точно другая голова и ей мои методы не подходят, надо искать свои.
4. Ну и по мере того, как Пухля осваивал два языка, стало ясно, что использование английского как нейтрального языка на пользу всем троим.
О том, что мы будем его растить двуязычным, мы договорились еще задолго до его рождения. Я прочитала массу книг о двуязычии и регулярно продолжаю читать новые материалы. Тин правда почти ничего читать не стал, положился на мое экспертное мнение и просто следовал всем указаниям.
Пухлю мы с рождения воспитывали по принципу ОРОЯ т.е. «один родитель один язык» (OPOL – one parent one language в англозычной литературе). И в нашем случае это работает идеально. Тина при этом никогда не смущало, что он сам не владеет русским и не понимает все наши разговоры (хотя я знаю, что существуют отцы, которых смущает или даже бесит, и поэтому такой принцип двуязычного воспитания в их семьях не приживается).
Когда-то у меня еще были надежды, что однажды Тин тоже выучит русский и тогда у нас именно русский язык будет общим семейным языком. Но эти надежды давно испарились, будем реалистами.
Но и я никогда (ух, какая я решительная!) не перейду окончательно на голландский внутри нашей семьи. Потому что как только я это сделаю, Пухля перестанет говорить со мной на русском. Ну потому что а нафига ему эти дополнительные усилия? Он при этом в курсе, что я говорю на голландском. Более того – у нас есть строго регламентированные обстоятельствами ситуации, когда я говорю на голландском и с ним самим и он мне на нем же и отвечает. Но за пределами этих ситуаций мы с ним никогда не говорим на голландском. И мне кажется, что наше с Тином использование английского в качестве общего языка этому только помогает. Английский помогает поддерживать равновесие между голландским и русским, это нейтральная территория, которая при этом только обогащает наше общение. Предвосхищая вопросы – да, вопросы «Мама, а что ты сказала папе? Папа, а о чем вы говорите с мамой?» звучат в наших общих беседах регулярно, но это никому не мешает и ребенок по-моему как раз так и потихоньку наращивает словарный запас в английском, потому что мы регулярно ему что-то переводим и объясняем.
Если бы мы перешли на голландский, то я бы оказалась в ситуации, где я и мой неродной голландский выступают против двух человек, для которых голландский родной. И в такой битве у меня нет шансов. Я всегда буду на шаг позади них. Их словарный запас всегда будет больше, их скорость реакции выше. Кто-то другой возможно с этим мог бы спокойно жить, но не я со своим перфекционизмом и постоянным стрессом. У меня вот есть подруги, которые растят своих детей на неидеальном неродном голландском и вообще не задумываются на эту тему и не рефлексируют. Но я так не могу, см. пункт Даша и ее лингвоцентризм.
Более того. Мы уже не раз обсуждали, какой язык будет у нас общим, когда Пухля подрастет и когда пойдут какие-то общие серьезные разговоры, когда у всех троих будет потребность в участии в беседе на одну и ту же тему, требующей хорошего владения языком (то есть не просто про уроки и оценки, а про содержательную часть уроков и с вопросами и дискуссиями), чтоб на равных и одновременно (сейчас таких бесед всё еще мало и мы пока ведем их на трех языках и пока это получается). Пока что мы склоняемся к тому, что этим общим языком у нас станет английский. В Голландии, где все массмедиа говорят о том, что английский вытесняет голландский в системе высшего образования, можно не переживать о том, а будет ли у ребенка достаточно хороший английский, потому что скорее всего точно будет.
Поэтому мы мысленно готовы к тому, что примерно через пять лет мы перейдем дома на английский в разговорах втроем и продолжим говорить с ребенком каждый на своем языке, когда это диалоги. И это выглядит в нашем случае довольно логично и естественно. Это позволяет нам с Тином сохранить наш нейтральный общий язык, а Пухле – получить третий язык в свою копилочку, который сможет стать практически третьим родным, потому что «инпут», погружение в этот язык у него тоже с рождения. Никому в этом случае не придется чувствовать себя ущемленным.
Подведем итог.
Все вышесказанное работает именно так как работает только потому, что у нас именное такие личные обстоятельства и исходные данные:
- моя склонность к языкам, филологическое образование и 15 лет работы переводчиком
- моя лингвоцентричность и одержимость языком в целом и языками в частности
- флегматичный характер Тина и тоже определенная склонность к языкам
- постоянное использование английского в работе, в результате чего английский у обоих никогда не уходит в пассив, и вообще изначально очень хороший английский у обоих
- совершенно точно склонность к языкам у Пухли, но при этом и отсутствие каких-либо речевых задержек или нарушений, потому что в противном случае никакого бы нам многоязычия
В семье, где хотя бы один параметр иной, все сложилось бы совершенно иначе.
Ну а мы пока продолжаем свой многоязычный полет. О том, насколько это удачный выбор языковой политики, станет окончательно ясно примерно через 10 лет.
Вводные данные таковы, что на момент нашего знакомства в 2011 и Тин, и я владели английским языком на одинаковом и очень приличном уровне. Думаю, что мы оба уже тогда говорили на нем примерно на уровне близком к С1, а с годами словарный запас еще подрос. Для нас обоих это был в первую очередь рабочий язык. Я много переводила с и на него, много общалась с коллегами из разных стран, ведь я работала всю жизнь в финских компаниях, где у меня основным иностранным был финский, но английского было дофига. Плюс я работала некоторое время на российско-канадском проекте, а потом много лет на российско-финско-американском. Тин же ездил практически еженедельно в командировки в Англию и Россию, так что на английском он порой говорил чаще, чем на голландском. Плюс оба мы много читали на английском (если вы знаете историю нашего знакомства, то даже знаете про нашего общего любимого автора). Плюс у нас очень похожее произношение. Плюс (и это чуть ли ни главное) мы оба можем на английском шутить, играть словами и говорить о сложных, эмоциональных, философских, политических и прочих веща. В общем, мы изначально на английском чувствовали себя равными. И это было ключевым фактором в нашей семейной языковой политике.
Я (да, именно я, а не мы, потому что это было в первую очередь мое решение, потому что это в первую очередь на меня влияло больше всех) сразу хотела, чтоб у нас был общий нейтральный язык, на котором мы оба говорим одинаково хорошо и оба чувствуем себя одинаково уверенно. Годы практики показывают, что это был правильный выбор.
Хронология же примерно такая. Мы познакомились в августе 2011. В сентябре я пошла заниматься голландским с университетским преподавателем в Питере. Занятия занимали у меня 3 часа 1 раз в неделю (хотя может и 2, я сейчас уже не могу вспомнить), где мы разбирали в первую очередь грамматику. А практику и домашние задания я делала с Тином по скайпу практически каждый вечер. За 3 месяца занятий я вышла с 0 на уровень А2, с которым в декабре сдала экзамен в голландском консульстве. В феврале 2012 я переехала в Голландию и через примерно 2 месяца пошла на курсы голландского в своей деревне, где меня по результата теста сразу отправили в группу B1 с прицелом на то, чтоб сдавать потом госэкзамен уровня B2. В итоге этот экзамен я сдала в сентябре 2013. И до своего нынешнего C1 я ползла и продолжаю ползти дальше уже самостоятельно.
Так вот, меня не раз спрашивали, а почему я ж тогда не перешла на голландский с мужем сразу после переезда? Ведь это ж такая прекрасная практика язык, это ж так полезно. Мне кажется, что у меня на это несколько ответов.
1. Мне, как я уже сказала, было важно, чтоб у нас был нейтральный язык.
В начале отношений мы много говорили о том, как мы оба боимся, что в какой-то момент может возникнуть «да я ради тебя....». И в моем случае было б очень много тех вещей, которые я ради него изменила. Бросила работу, переехала в другую страну, оставила всех родных и друзей, переехала из огромного города в маленькую деревню. И так далее.
Но поскольку язык в моей системе координат – одна из главных вещей в жизни, то мне совсем не хотелось, чтобы у меня в какой-то момент возникло «да я все время говорю на твоем родном языке, а ты на моем нет!».
Английский в этом смысле был идеальным вариантом. Он не его и не мой, а наш общий. Он нас объединял с самого начала.
К тому же в какой-то момент я где-то прочитала об исследовании интернациональных пар, где говорилось, что большинство пар продолжают всю жизнь говорить на том языке, на котором говорили в момент знакомства, даже если позже выучивают языки друг друга. И мне это кажется правильным.
2. Я никогда не считала, что общение с Тином как-то улучшит мой голландский.
В первую очередь потому, что я вообще не считаю, что общение на языке как таковое, без дополнительной работы, на этот язык как-то влияет, если у тебя нет спецнавыков постоянного языкового самоанализа (хотя у меня они как раз есть).
Как блестяще сформулировала недавно Мария https://www.facebook.com/kovinagorelik (только я почему-то в спешке не могу найти конкретный пост) – говорить на языке не означает упражняться в нем, потому что как и у пианиста или балерины концерт означает конечный результат, а упражнения это в первую очередь бесконечное, занудное повторение мелочей, так и в освоении языка – говорение на нем это конечный результат и хочется, чтоб он был прекрасным, а упражнения и занятие языком выглядит совершенно иначе.
Мне этой прекрасной метафоры как раз не хватало, чтоб описать мои отношения с языком и мужем. Но интуитивно я всегда знала, что если я начну использовать Тина как инструмент для практики своего голландского, то наши отношения от этого пострадают. Хотя пару попыток мы предпринимали. В первый мой год в Голландии мы договорились, что 1 день в неделю будем говорить на голландском. Угу. Не выдержали ни разу. Потому что общение не складывалось совершенно. Ну невозможно перескочить на общение на уровне А2 простыми фразами и с постоянным переспрашиванием, если ты до этого прекрасно общался на уровне С1.
Более того. Примерно первые два года я вообще не понимала Тина, когда он говорил на голландском. Я понимала его маму, я понимала нашу соседку, я понимала несколько человек из хора. А родного мужа не понимала. И меня это страшно бесило и расстраивало. Ну и нахрена мне эти эмоции в повседневном общении с самым близким человеком, если мне их и без того хватало в общении со всеми остальными? Я постоянно страдала от невозможности выражать свои мысли и чувства на голландском на привычном мне уровне сложности. Поэтому хотя бы в общении с мужем можно было выдохнуть и снова чувствовать себя человеком, а не собакой. И если при общении с другими людьми я могла смириться с тем, что я сейчас много слушаю и мало говорю, то в отношениях с ним не могла.
Разумеется нельзя исключать из уравнения тот факт, что помимо Тина у меня было дофига источников общения на голландском. У меня были свекры, прочая многочисленная и общительная родня, соседи, хор, школа и книжный клуб. То есть той разговорной практики, которую обычно все считают необходимой для освоения языка, у меня всегда было в избытке. И муж мне для этого был не нужен.
Отдельно подчеркну вот что. Причем на примере.
У меня в книжном клубе есть прекрасная женщина средних лет из Екатеринбурга. Она живет в Голландии уже лет шесть, но когда она в книжном клубе только появилась, то жила она тут чуть больше года и голландский у нее был на слабеньком A2. В какой-то момент я ей сказала практически в приказном порядке: «Бросай английский и переходи дома с мужем на голландский». Первую неделю она плакала. Вторую ругалась и бесилась. А теперь прошло пять лет и она регулярно благодарит за этот совет. Но окружающие не раз спрашивали, почему же ей ты такой совет дала, а сама при этом так не сделала? Ответ прост. У нее был голландский на слабеньком А2, но английский у нее при этом был на уверенном А2. И хотя ей изнутри казалось, что ее английский был намного лучше голландского, но мне со стороны было очевидно, что обоими языками она владеет одинаково плохо, но при этом голландский ей для жизни нужнее и важнее. При этом оба языка давались ей тяжело и надо было просто выбрать, за какой язык бороться. Только сама она этого не знала и не осознавала, что надо сделать выбор, а пинок извне помог это сделать.
У меня же ситуация была совсем иной. И голландский у меня был лучше, и продвигалась я в нем намного быстрее, и английский у меня уже был на таком высоком уровне, до которого моему голландскому надо было расти еще много-много лет. Ну и какой дурак откажется от хорошего языка в пользу хиленького?
Если б мой английский был на уровне ниже B2, то ситуация была б скорее всего совсем другой. Тогда б имело смысл переходить в семье на голландский. Но тогда был и бы и очень высокий риск потери английского или сильной его деградации. Увы, наш мозг не всегда в силах поддерживать все языки на одинаковом уровне. У меня вот так очень просел активный финский, потому что я нам нем практически не говорю, и это моя плата за постоянно улучшающийся голландский.
3. Все мои языки не страдают друг от друга и в плохом смысле не проникают в друг друга.
Под этим я подразумеваю, что если я не нахожу слова в голландском, я не использую вместо него английское слово. Если мне в первые годы моей жизни в Голландии не хватало словарного запаса, то я выкручивалась любыми возможными способами, но не переходила на английский. Да и сейчас не перехожу. Ситуаций, когда мне понадобился английский, потому что не хватало голландского, я не могу вспомнить, даже если постараюсь. Кроме того, я не переношу из одного языка в другой грамматические конструкции, порядок слов или фразеологизмы. Это тот бесценный навык переводчика, которого не хватает «обычным людям». Я не фигачу в голландском кальки с русского, английского или финского и наоборот. У меня есть этот отработанный годами навык «сказать то же самое, но средствами другого языка», которого у очень многих мигрантов нет (что часто сразу же бросается в глаза, когда в устной или письменной речи сразу видно, что человек постоянно переводит с родного и использует кальки). Это я не хвастаюсь тут, а пытаюсь объяснить, что это означает - языки не служат друг другу костылями, а растут и развиваются рядом друг с другом и связи между ними устроены иначе.
Поэтому я никогда не боялась, что говоря дома с Тином на английском вместо голландского, я как-то наврежу своему голландскому, лишу его чего-то и недополучу необходимого погружения в язык.
Маша
montagnola спросила меня еще очень давно, как же мне тогда удалось овладеть голландским так быстро, если ежедневным языком общения оставался английский. Ну вот секрет, как мне кажется, именно в том, что хотя все мои языки связаны между собой, но негативного воздействия они друг на друга никогда не оказывали. Это не как в холодильнике, в котором кастрюля с супом не встанет на полку, если там уже лежит арбуз (не спрашивайте откуда у меня такие метафоры в 11 часов вечера). У меня все это языковое многообразие как-то иначе в голове устроено, но не могу прям сейчас точно описать как именно. Если вы читаете это и чувствуете, что у вас-то наоборот, у вас голландский страдает из-за английского или какого-то другого, значит у вас совершенно точно другая голова и ей мои методы не подходят, надо искать свои.4. Ну и по мере того, как Пухля осваивал два языка, стало ясно, что использование английского как нейтрального языка на пользу всем троим.
О том, что мы будем его растить двуязычным, мы договорились еще задолго до его рождения. Я прочитала массу книг о двуязычии и регулярно продолжаю читать новые материалы. Тин правда почти ничего читать не стал, положился на мое экспертное мнение и просто следовал всем указаниям.
Пухлю мы с рождения воспитывали по принципу ОРОЯ т.е. «один родитель один язык» (OPOL – one parent one language в англозычной литературе). И в нашем случае это работает идеально. Тина при этом никогда не смущало, что он сам не владеет русским и не понимает все наши разговоры (хотя я знаю, что существуют отцы, которых смущает или даже бесит, и поэтому такой принцип двуязычного воспитания в их семьях не приживается).
Когда-то у меня еще были надежды, что однажды Тин тоже выучит русский и тогда у нас именно русский язык будет общим семейным языком. Но эти надежды давно испарились, будем реалистами.
Но и я никогда (ух, какая я решительная!) не перейду окончательно на голландский внутри нашей семьи. Потому что как только я это сделаю, Пухля перестанет говорить со мной на русском. Ну потому что а нафига ему эти дополнительные усилия? Он при этом в курсе, что я говорю на голландском. Более того – у нас есть строго регламентированные обстоятельствами ситуации, когда я говорю на голландском и с ним самим и он мне на нем же и отвечает. Но за пределами этих ситуаций мы с ним никогда не говорим на голландском. И мне кажется, что наше с Тином использование английского в качестве общего языка этому только помогает. Английский помогает поддерживать равновесие между голландским и русским, это нейтральная территория, которая при этом только обогащает наше общение. Предвосхищая вопросы – да, вопросы «Мама, а что ты сказала папе? Папа, а о чем вы говорите с мамой?» звучат в наших общих беседах регулярно, но это никому не мешает и ребенок по-моему как раз так и потихоньку наращивает словарный запас в английском, потому что мы регулярно ему что-то переводим и объясняем.
Если бы мы перешли на голландский, то я бы оказалась в ситуации, где я и мой неродной голландский выступают против двух человек, для которых голландский родной. И в такой битве у меня нет шансов. Я всегда буду на шаг позади них. Их словарный запас всегда будет больше, их скорость реакции выше. Кто-то другой возможно с этим мог бы спокойно жить, но не я со своим перфекционизмом и постоянным стрессом. У меня вот есть подруги, которые растят своих детей на неидеальном неродном голландском и вообще не задумываются на эту тему и не рефлексируют. Но я так не могу, см. пункт Даша и ее лингвоцентризм.
Более того. Мы уже не раз обсуждали, какой язык будет у нас общим, когда Пухля подрастет и когда пойдут какие-то общие серьезные разговоры, когда у всех троих будет потребность в участии в беседе на одну и ту же тему, требующей хорошего владения языком (то есть не просто про уроки и оценки, а про содержательную часть уроков и с вопросами и дискуссиями), чтоб на равных и одновременно (сейчас таких бесед всё еще мало и мы пока ведем их на трех языках и пока это получается). Пока что мы склоняемся к тому, что этим общим языком у нас станет английский. В Голландии, где все массмедиа говорят о том, что английский вытесняет голландский в системе высшего образования, можно не переживать о том, а будет ли у ребенка достаточно хороший английский, потому что скорее всего точно будет.
Поэтому мы мысленно готовы к тому, что примерно через пять лет мы перейдем дома на английский в разговорах втроем и продолжим говорить с ребенком каждый на своем языке, когда это диалоги. И это выглядит в нашем случае довольно логично и естественно. Это позволяет нам с Тином сохранить наш нейтральный общий язык, а Пухле – получить третий язык в свою копилочку, который сможет стать практически третьим родным, потому что «инпут», погружение в этот язык у него тоже с рождения. Никому в этом случае не придется чувствовать себя ущемленным.
Подведем итог.
Все вышесказанное работает именно так как работает только потому, что у нас именное такие личные обстоятельства и исходные данные:
- моя склонность к языкам, филологическое образование и 15 лет работы переводчиком
- моя лингвоцентричность и одержимость языком в целом и языками в частности
- флегматичный характер Тина и тоже определенная склонность к языкам
- постоянное использование английского в работе, в результате чего английский у обоих никогда не уходит в пассив, и вообще изначально очень хороший английский у обоих
- совершенно точно склонность к языкам у Пухли, но при этом и отсутствие каких-либо речевых задержек или нарушений, потому что в противном случае никакого бы нам многоязычия
В семье, где хотя бы один параметр иной, все сложилось бы совершенно иначе.
Ну а мы пока продолжаем свой многоязычный полет. О том, насколько это удачный выбор языковой политики, станет окончательно ясно примерно через 10 лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-01 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-01 10:41 pm (UTC)вот прям ситуаций, когда надо прям одновременно и обоим что-то сказать сию секунду еще не бывало
а по очереди норм.
это сложно описать письменно на самом деле, но если видеть/слышать, то нормально
no subject
Date: 2019-09-01 10:57 pm (UTC)Муж у меня каталано-испанский билингв, при этом других языков вообще не знает. Он родным считает каталанский, но даже после того, как я выучила каталан, он не настаивал на смене нашего языка общения. При этом нам постоянно приходится перед кем-то оправдываться, почему мы между собой говорим по-испански. Когда муж еще сам работал в своем баре, каждый второй клиент считал своим долгом поучить его, что "с женой надо говорить по-каталански". Причем Амадеу до сих пор считает нужным оправдываться, говорить, что "испанский ему тоже нравится", или что "ну, вообще-то, у моей жены уровень С в каталанском". А я просто отвечаю, что у нас так сложилось и всех это устраивает. Тут, конечно, очень сильно влияет и политический аспект, который меня ужасно нервирует.
Кстати, дочка, которая до этого лета говорила только по-каталански, в России внезапно начала говорить с нами по-испански. Видимо, растерялась от навалившегося на нее русского и идентифицировала испанский как "внутренний язык семьи" :)
no subject
Date: 2019-09-02 09:32 am (UTC)но вы молодцы, что не поддаетесь на нравоучения посторонних
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-02 12:26 am (UTC)Мне кажется, это очень важно, что ребенок вас тоже уже понимает (что вы все друг друга понимаете), так что используемые языки - условность, а не ограничение для кого-то из троих. А у Тина тоже крутые способности к языкам? Насколько он понимает русский?
no subject
Date: 2019-09-02 09:36 am (UTC)Так что если двуязычие сохранится после подросткового возраста, то скорее всего останется на всю жизнь.
Тин очень много уловил из воздуха и понимает простые разговоры. Он знает русский алфавит и может читать слова на русском, но грамматику не знает совсем, хотя и пытался немножко ее учить. Активный словарный запас у него ну может слов 100. Я не могу заставить его заниматься русским, это он должен сам дозреть.
Но в принципе он кроме английского еще сносно говорит на немецком и немножко понимает французский. Так что в целом норм у него с языковыми способностями, я считаю.
no subject
Date: 2019-09-02 02:08 am (UTC)Я стараюсь учить нидерландский, стараюсь и с мужем разговаривать, но он мне отвечает, как правило, на английском. Не знаю, почему.
Причем по-нидерландски ребенок говорит уже хорошо и очень красиво и порой нетривиально сложно формулирует. Правда, на днях папа отловил echte drenthse уже, и непонятно, откуда она могла это подхватить, когда вроде бы не откуда. У свекров акцент центральной области, свекровь с амстердамскими словечками, которые дитя тоже уже почерпнуло. Так что впитывает, как губка, со всех сторон.
no subject
Date: 2019-09-02 09:37 am (UTC)А у вас там русской школы неподалеку нет?
У твоего мужа наверное тоже просто привычка говорить на английском и сложно переключиться. Мы с мужем когда изредка обращаемся друг к другу на голландском в присутствии посторонних, то нам норм, но любые попытки поговорить на голландском когда мы только вдвоем - неизменный ржач и неловкость. Странно нам!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-02 05:51 am (UTC)Твой вариант, если и не уникален, то вполне редок, думаю, но очень оригинален и, если понять твои аргументы, очень логичен.
no subject
Date: 2019-09-02 09:38 am (UTC)да, если так посмотреть, то у нас это все очень логично само так сложилось, а зачем менять систему, которая и так прекрасно функционирует.
но со стороны часто народ интересуется, почему это мы до сих пор говорим на английском.
и я вот наконец собрала мысли в кучу и записала
no subject
Date: 2019-09-02 07:59 am (UTC)У нас с мужем похожая ситуация - мы тоже начали и продолжаем общаться на английском, пару раз пытались перейти на немецкий, но было некомфортно обоим, так что мы бросили.
Но, хочу сказать, с бывшим мужем (тоже австрийцем) я говорила на немецком, и у меня было ощущение, что это значительно помогло мне улучшить немецкий. Но я уже когда начала с ним встречаться, мой немецкий был где-то в районе B2 - C1. ТАк что мы сразу могли вести диалоги. Но, как ты говоришь тоже правильно, я замечала, что где-то я проседаю, в самом начале, особенно во время эмоциональных бесед, у меня было ощущение, что я не все могу выразить, а еще что я устаю. И ощущение "неравности" тоже было. Так что палка о двух концах. С одной стороны, я точно с его помощью язык прокачала, с другой - это однозначно стоило мне определенного количества нервов и, возможно, нам с ним каких-то ненужных негативных эмоций между нами. Но тут еще важное замечание, что первый год нашей совместной жизни мы жили в Америке, поэтому специально говорили, что будем говорить на немецком, чтобы мой немецкий иначе не сдулся за этот год.
Мы с мужем, кстати, грешим использованием слов из другого языка, когда мы забыли или не знаем слово из того, на котором в данный момент говорим (при немецкоговорящих людях мы говорим на немецком). Ну, или не грешим, я, если честно, не вижу в этом ничего такого ужасного, тем более, что мы, как правило, тогда говорим "а, как это вот слово на немецком?", то есть, мы в итоге просто используем другой язык, чтобы описать понятие, и дальше либо один из нас вспоминает, как оно на нужном языке, или мы даже вместе заглядываем в словарь и пытаемся запомнить.
А вот по поводу OPOL хотела спросить. Вот, смотри, допустим, ты сидишь с Пухлей и друзьями или родственниками, которые не понимают по-русски. Ты с ними разговариваешь. (Пометка: меня особенно интересует период, когда Пухля еще не говорил вообще, не участвовал в разговоре, короче, возраст моего Томми, допустим, месяцев 9.) Допустим, ты говоришь что-то о нем, ты ведь это говоришь на том языке, на котором люди понимают? Не на русском? Например: "Мы с Пухлей сегодня были на площадке, и он играл с другим мальчиком в песочнице".
А если ты потом хочешь добавить, обращаясь к Пухле, что-то вроде "да, Пухля, ты ведь сегодня был на площадке и играл с мальчиком в песочнице?", что более-менее повторяет то, что ты людям только что рассказала, то ты это говорила на русском, или на языке людей, или на обоих?
У меня просто вот тут затык. Если я говорю-говорю с людьми на немецком/английском, и тут вдруг обращаюсь к неговорящему ребенку по-русски, у меня ощущение, что люди не поймут, что за хрень я делаю. Я еще понимаю, когда он начнет разговаривать, а сейчас мне часто неудобно это делать и я продолжаю говорить не на русском:( Либо я себя сдерживаюсь и не говорю ничего.
no subject
Date: 2019-09-02 09:00 am (UTC)Я с рождения ребенка решила для себя, что мне не должно быть неловко за свой родной язык, и что я для дочери буду единственным источником этого языка. Поэтому к ней я обращаюсь только по-русски. Мужу и свекрам просто перевожу. Пока она не говорила, делала то же самое, окружающим не переводила, если сами не интересовались, о чем я с ребенком разговариваю.
С ее воспитателями и с родителями одноклассников, конечно, говорю по-каталански или испански, так что он знает, что этими языками я владею. Видимо, поэтому до поездки в Россию и отвечала мне только на каталане, прекрасно понимая русский.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-02 09:31 am (UTC)Я знала, что еду в неравные условия (у него есть работа, у меня нет, у него есть друзья и родня, у меня нет), поэтому мне категорически не надо было еще одного гигантского жизненног пласта, в котором я себя б чувствовала обделенной. Поэтому для меня это было важно. Но для кого-то это может быть иначе, я понимаю.
Про OPOL.
В присутствии друзей и родственников я делаю так:
если для коммуникации необходимо, чтоб окружающие поняли, что я сейчас говорю ребенку ("спроси сам бабушку, можно ли тебе включить телевизор"), то я обращаюсь к нему на голландском. Если в возрасте 9 месяцев мне хочется ласково сказать ребенку "мы были на площадке, да мой котик?", то я скажу это на русском. И плевать кто что про это думает. Я помню, что поначалу некоторым членам семьи было неуютно от этого. Но потом они привыкли. Иногда бывает, что они спрашивают из любопытства "а что ты сейчас сказала" и я перевожу, а иногда никто даже не обращает внимания. Часто я говорю ребенку громко на голландском что-то, а потом распространяю мысль на русском тихо только ему лично, почти шепотом.
Самое сложное было, когда ему было около 1-2 лет и мы стали много гулять на улице и играть с другими детьми. Точнее я много общалась с другими детьми в его присутствии. Я прям переживала, что же мне делать. Но потом решила, что вот это то самое ситуативное разделение языков, о котором пишут все авторы - в определенных ситуациях определенный язык. Т.е. у нас OPOL + голландский в ситуациях игры.
Если у тебя ощущение, что не люди не поймут, что за хрень ты делаешь - продолжай говорить с неговорящим ребенком на русском, просто поясняй людям вслух после этого, что вот мол мы используем такой-то метод, а бывают еще разные, но нам вот подходит именно такой, поэтому я говорю с ним на русском, потому что я его источник инпута на этом языке и мне надо ему обеспечить максимум русского языка, потому что ребенку для освоения языка как родного надо минимум 24 часа инпута в неделю, а немецкого он из среды всегда будет получать больше, чем русского. В общем, чем больше люди вокруг тебя знают о том, как растут билингвы, тем меньше у них вопросов и тем меньше косых взглядов на тебя. У меня давно прошел период, когда я переживала, что на нас с Пухлей как-то не так смотрят и т.п. Но хорош помню те ощущения. Не переживай, держись, не поддавайся панике и все получится!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-02 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-02 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-02 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-02 01:43 pm (UTC)спасибо, друг! Я знала, что ты оценишь
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-02 08:14 pm (UTC)Ты не просто крута, ты ещё и коварна!
no subject
Date: 2019-09-02 08:45 pm (UTC)но на самом деле и Пухля понимать много английского стал, и Тин много русского. Т. е. перекос не очень большой.
Ну и я реально очень-очень много перевожу им обоим про то кому из них я что сказала
no subject
Date: 2019-09-03 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-03 02:00 pm (UTC)Как же интересно читать твои посты про трилингвизм и твоё овладение голландским.
Очень прнимаю про равность. У нас с Алексом, как ты знаешь, тоже была эта схема.
С Томасом я перешла на немецкий (ему было важно не повторять прошлую схему), но и он обещал выучить русский. Я сейчас на этапе мечты, что русский станет домашним языком.
Дети пока русский не бойкотируют, ттт.
no subject
Date: 2019-09-03 07:44 pm (UTC)Мы тоже языки не смешиваем. Меня невероятно раздражает когда многие наши эмигранты говорят на рунглише. Не просто раздражает, а даже смысл теряется и я перестаю понимать. Несмотря на то что сама могу на обоих языках.
С детьми все гораздо сложнее. До Сашкиного первого класса у нас не было проблем с "дома разговариваем только по-русски". А сейчас у нее словарный запас в английском, а главное разговорная лексика (?) сильно обгоняет их же в русском. Конечно, ей с братом проще играть и разговаривать по-английски. Как же мне их стимулировать к русскому? Постоянные одергивая ведь будут только раздражать.
no subject
Date: 2019-09-03 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-04 10:59 am (UTC)Мы дома говорим по-русски и по-английски. У нас с мужем одинаковая особенность, я ей очень радовалась и не могла никак поверить в самом начале: любого рода эмоциональный разговор, важный, о чувствах, о жизни, о самом личном нам проще вести на английском. (А вот был у меня жених, помню, тоже русский, так он тааааак от этого бесился и просил не переключать язык). Ну и просто так иногда по-английски приятно поболтать. И фильмы, и книги, если они на английском, удобнее на нем же обсуждать. И если нужно обсудить что-то срочно при Жосе, но чтобы она не поняла)))). Я не знаю, какой у нас в буквенном эквиваленте уровень, я в них не очень разбираюсь, но точно комфортный.
Жося с нами по-русски, но в игре может перейти на голландский, потому что по-русски она не играет ни с кем почти. С воображаемыми подругами тоже по-голландски, разумеется. И с Рэем иногда тоже. Я думаю, между собой они перейдут на голландский в игре, когда Рэй постарше станет, и я вряд ли буду этому препятствовать. При этом, в голландском у Жоси пока гораздо менее богатый словарный запас, чем у ее местных сверстников, и понимает она далеко не все. Но прогресс постоянный, это главное. Мне кажется, у нее довольно средние языковые способности, но мне сложно оценить, потому что я мало знаю Жосиных ровесников в похожей ситуации. Есть приятели у нас, поляки, скрипачи в оркестре оперы. У них сын того же возраста, в Бельгии родился. Так вот у него голландский сильно слабее, чем у Жоси, это очень заметно, потому что играют они на нем. Игре не мешает, но у него сложносочиненных предложений нет еще вообще, например (абсолютный слух зато, офигеть вообще, как он любую мелодию повторяет и запоминает). И есть еще приятели, оба балетные. Там мама американка, папа украинец, домашний язык - английский, но папа с детьми по-русски. И вот у дочки (ей восемь) три языка, все на очень хорошем уровне. А у сына (ему пять) задержка речи вообще, причем, ее только сейчас установили, собираются к логопеду ходить. Он говорит на трех языках тоже, но очень плохо, звуков половину не разобрать ни на каком. И говорить начал поздно, и прямо сразу было видно, как ему тяжело, еще и с тремя языками.
А русский у Жоси точно не такой, как если бы она жила в среде. Но если мы книгу, написанную на голландском, читаем и я спрашиваю, на каком языке ей читать, она выбирает русский всегда. Интересно, как будет у Рэя, потому что он уже сейчас очень другой: болтает (лепечет) нон-стоп вообще, очень любит музыку, поет (то есть осознанно пытается мелодии повторять). И в сад пойдет раньше, чем Жося, а значит, и exposure раньше к языку среды. Впрочем, он уже прощается “da-da”, на местный манер.
Все, пошла комменты читать, так у всех все по-разному, интересно очень.
no subject
Date: 2019-09-19 09:15 pm (UTC)интересно у вас очень конечно, такая смесь.
муж ведь у тебя тоже, если я помню, русскоязычный, но выросший там?
(no subject)
From:no subject
Date: 2019-09-04 07:38 pm (UTC)Как вы считаете, люди, которые начинают отношения с общим языком на А2, как-то по-другому строят коммуникацию? На одних словах на таком уровне далеко не уедешь
no subject
Date: 2019-09-04 09:19 pm (UTC)Из таких пар, что я наблюдала своими глазами, одна пара говорила на своем ломаном А2 исключительно о еде и отпуске, а вторая о саде, внуках и телепередачах.
Людей, которым бы хотелось говорить друг с другом о политике, философии и религии и при этом они б не двигались дальше А2, я еще не встречала.