Просто ты скучный!
Jun. 6th, 2019 10:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikПрочитала пост о том, как по представлению родителей должны владеть иностранным языком их дети (Мария Ковина-Горелик в ФБ. Рекомендую. Она порой бывает жесткая, но пишет очень правильные и интересные вещи про освоение второго языка). И вкратце основной посыл у поста в том, что надо четко разделять социальные и языковые компетенции. Нельзя ждать от застенчивого интроверта, что на английском он вдруг станет общительным душой компании.
И я вот весь день про это думаю.
Во вторник утром ко мне во второй книжный клуб пришла новая женщина.
Сначала она неделями меня мурыжила в воцаппе. То не отвечала по несколько дней. То говорила, что болеет и не может прийти на ознакомительную встречу. Видно было, что прочитывает сообщения и не отвечает.
Наконец, пришла. По паре предложений в начале уже стало ясно, что голландский у нее очень слабенький, уровня А1, не больше. Но ничего, пусть послушает, освоится, посмотрим, чем ей можно помочь. Два часа она сидела слушала, как проходит обсуждение книги и слов, а когда все разошлись, начала говорить.
За 10 минут я услышала:
Мы при этом в библиотеке в окружении других волонтеров. Мне неловко слушать все эти слишком личные подробности. Я вообще-то хотела б узнать о том, что она любит читать, какие у нее виды на голландский язык, что у нее с грамматикой. А вместо этого я слушаю о ее бессоннице и думаю, что если б она отвечала на сообщения, то люди может больше б хотели общаться и не было б ей так одиноко.
Мне всегда было любопытно, понимают ли унылые и неинтересные люди, что они унылые и что с ними неинтересно? Понимают ли косноязычные, что с ними тяжело говорить? Понимают ли бестактные люди, что нарушают чужие границы? Понимают ли некоторые люди, почему с ними не особо горят желанием общаться?
Я встречала несколько мигрантов разного происхождения в Голландии, которые жаловались, что им не с кем общаться в Голландии. И я всегда недоумевала, потому что если близкую дружбу и правда тяжело найти и выстроить, просто в силу обстоятельств и времени, то поверхностное общение – ну вообще не проблема. Я постоянно знакомлюсь с новыми людьми, разговариваю и переписываюсь, с кем-то постепенно начинаю становиться ближе, с кем-то нет. Тин смеется, что я в его родном городе знаю уже больше людей, чем он.
И вот когда мне кто-то говорит, что противные голландцы не хотят с ними разговаривать, то мне порой хочется заорать: «Это не потому, что у тебя плохой голландский! Это потому что ты нудный, скучный, унылый нытик!!!»
Мне хватило 5 минут разговора с этой женщиной, чтоб мне уже стало тоскливо на душе, чтоб появилось ощущение, что меня душат. Похожих людей я знаю еще несколько и довольно много встретила в последнее время, пока стажировалась. От одних возникает чувство, что они высасывают из тебя всю энергию, а ты, сволочь такая, еще и не сопереживаешь им. От других мгновенно подскакивает уровень собственной тревожности и начинается головная боль, потому что они сами такие тревожные и дерганые, что выводят тебя из равновесия. И вот у всех этих людей обязательно проблемы с голландским языком, как я вдруг осознала.
Это перекликается с моей мыслью о том, что характер может напрямую влиять на то, как человек учит или не учит язык и то, может ли человек в новой стране успешно адаптироваться и найти работу. И если до этого я писала, что недисциплинированным, ленивым уточкам без фантазии сложно учить язык и искать работу, потому что они тупо не могут себя организовать, то теперь я задумалась о том, что людям с низким социальным интеллектом тоже сложно учить язык, потому что общаться они не умеют и прокачивать язык через общение у них попросту не получается.
Человек попадает в ловушку.
Если б он хорошо освоил язык, но сам при этом так себе, скучноватый, зануда, но зато без ошибок говорит на местном языке, то скорее всего его таки иногда будут слушать.
Если человек говорит с ужасными ошибками, но излучает позитив и дружелюбие, интересен, харизматичен и притягивает к себе, то люди будут с ним общаться из-за его характера, наплевав на ошибки в языке. Я таких людей лично знаю оооочень много.
Но если ты не умеешь общаться, не считываешь сигналы собеседников, скучный, забитый и негативный и при этом вместо голландского языка у тебя изо рта лезет полная каша, то слушать тебя совсем уж невозможно. И вот таких людей я нередко наблюдаю живьем и только сейчас поняла окончательно, почему же с ними так сложно. Дело не только в языке! Дело в характере.
Конечно, я тут привожу очень радикальные примеры. Не все мы, слава богам, скучные негативные нытики. Более того, проблемная коммуникация может быть и у противоположного типа людей, даже у общительных говорунов, которые своим чириканьем и неумением слушать могут задолбать уже за пять минут разговора. Получается, что никто не застрахован от проблем с коммуникацией на самом деле. Но люди тактичные, позитивные и интересующиеся окружающими и миром скорее всего легко найдут себе собеседников, даже если фактическое владение языком у них очень посредственное.
А теперь пытаюсь додумать мысль дальше.
Существуют ли нейтральные и необидные способы донести до человека, что ему надо прокачивать не только свой язык, но и свои коммуникативные навыки?
Может ли человек сам вдруг осознать, что у него плохо с коммуникацией и по каким причинам?
И как лично мне теперь все это приложить к обучению голландскому?
И я вот весь день про это думаю.
Во вторник утром ко мне во второй книжный клуб пришла новая женщина.
Сначала она неделями меня мурыжила в воцаппе. То не отвечала по несколько дней. То говорила, что болеет и не может прийти на ознакомительную встречу. Видно было, что прочитывает сообщения и не отвечает.
Наконец, пришла. По паре предложений в начале уже стало ясно, что голландский у нее очень слабенький, уровня А1, не больше. Но ничего, пусть послушает, освоится, посмотрим, чем ей можно помочь. Два часа она сидела слушала, как проходит обсуждение книги и слов, а когда все разошлись, начала говорить.
За 10 минут я услышала:
- как ей одиноко, у нее кошмары, бессонница
- Как она ненавидит голландский климат
- Как опасно в стране ее происхождения и что она туда никогда не вернется
- как ей тяжело жить без голландского
- как распался ее брак
Мы при этом в библиотеке в окружении других волонтеров. Мне неловко слушать все эти слишком личные подробности. Я вообще-то хотела б узнать о том, что она любит читать, какие у нее виды на голландский язык, что у нее с грамматикой. А вместо этого я слушаю о ее бессоннице и думаю, что если б она отвечала на сообщения, то люди может больше б хотели общаться и не было б ей так одиноко.
Мне всегда было любопытно, понимают ли унылые и неинтересные люди, что они унылые и что с ними неинтересно? Понимают ли косноязычные, что с ними тяжело говорить? Понимают ли бестактные люди, что нарушают чужие границы? Понимают ли некоторые люди, почему с ними не особо горят желанием общаться?
Я встречала несколько мигрантов разного происхождения в Голландии, которые жаловались, что им не с кем общаться в Голландии. И я всегда недоумевала, потому что если близкую дружбу и правда тяжело найти и выстроить, просто в силу обстоятельств и времени, то поверхностное общение – ну вообще не проблема. Я постоянно знакомлюсь с новыми людьми, разговариваю и переписываюсь, с кем-то постепенно начинаю становиться ближе, с кем-то нет. Тин смеется, что я в его родном городе знаю уже больше людей, чем он.
И вот когда мне кто-то говорит, что противные голландцы не хотят с ними разговаривать, то мне порой хочется заорать: «Это не потому, что у тебя плохой голландский! Это потому что ты нудный, скучный, унылый нытик!!!»
Мне хватило 5 минут разговора с этой женщиной, чтоб мне уже стало тоскливо на душе, чтоб появилось ощущение, что меня душат. Похожих людей я знаю еще несколько и довольно много встретила в последнее время, пока стажировалась. От одних возникает чувство, что они высасывают из тебя всю энергию, а ты, сволочь такая, еще и не сопереживаешь им. От других мгновенно подскакивает уровень собственной тревожности и начинается головная боль, потому что они сами такие тревожные и дерганые, что выводят тебя из равновесия. И вот у всех этих людей обязательно проблемы с голландским языком, как я вдруг осознала.
Это перекликается с моей мыслью о том, что характер может напрямую влиять на то, как человек учит или не учит язык и то, может ли человек в новой стране успешно адаптироваться и найти работу. И если до этого я писала, что недисциплинированным, ленивым уточкам без фантазии сложно учить язык и искать работу, потому что они тупо не могут себя организовать, то теперь я задумалась о том, что людям с низким социальным интеллектом тоже сложно учить язык, потому что общаться они не умеют и прокачивать язык через общение у них попросту не получается.
Человек попадает в ловушку.
Если б он хорошо освоил язык, но сам при этом так себе, скучноватый, зануда, но зато без ошибок говорит на местном языке, то скорее всего его таки иногда будут слушать.
Если человек говорит с ужасными ошибками, но излучает позитив и дружелюбие, интересен, харизматичен и притягивает к себе, то люди будут с ним общаться из-за его характера, наплевав на ошибки в языке. Я таких людей лично знаю оооочень много.
Но если ты не умеешь общаться, не считываешь сигналы собеседников, скучный, забитый и негативный и при этом вместо голландского языка у тебя изо рта лезет полная каша, то слушать тебя совсем уж невозможно. И вот таких людей я нередко наблюдаю живьем и только сейчас поняла окончательно, почему же с ними так сложно. Дело не только в языке! Дело в характере.
Конечно, я тут привожу очень радикальные примеры. Не все мы, слава богам, скучные негативные нытики. Более того, проблемная коммуникация может быть и у противоположного типа людей, даже у общительных говорунов, которые своим чириканьем и неумением слушать могут задолбать уже за пять минут разговора. Получается, что никто не застрахован от проблем с коммуникацией на самом деле. Но люди тактичные, позитивные и интересующиеся окружающими и миром скорее всего легко найдут себе собеседников, даже если фактическое владение языком у них очень посредственное.
А теперь пытаюсь додумать мысль дальше.
Существуют ли нейтральные и необидные способы донести до человека, что ему надо прокачивать не только свой язык, но и свои коммуникативные навыки?
Может ли человек сам вдруг осознать, что у него плохо с коммуникацией и по каким причинам?
И как лично мне теперь все это приложить к обучению голландскому?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-06-06 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 09:08 am (UTC)У меня так было с дедушкой мужа - я вообще не понимала, что он говорит (диалект, дикция, возраст), но это не мешало мне с ним дружить и общаться, потому что человек он был невероятного позитива и душевности.
no subject
Date: 2019-06-06 09:13 am (UTC)Человек может быть в глубокой депрессии, когда у него нет сил что-то менять ни в самом себе, ни в том, как он живет. У меня была такая депрессия, когда я тоже очень скучала по общению, мне было бесконечно одиноко несколько месяцев подряд, но сил заводить новые знакомые у меня не было, а для тех редких новых знакомых, что появлялись, я была вот такой невыносимой, потому что общий фон моей жизни был тогда где-то ниже плинтуса. Я даже как-то тогда и не обижалась на окружающих, что мне так плохо. Мне просто было плохо и изо дня в день я страдала. Слава богу, тот период закончился - я вернулась в родные места, где меня растормошили старые друзья-знакомые. И потом я еще не раз приезжала в те места, где мне было плохо, но оно как-то так само сложилось, что в другие разы я приезжала с запасом энергии, я завела много друзей и у меня сохранились прекрасные воспоминания.
Так что "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов" - не спешите решать чужие проблемы и не погружайтесь в них. Есть близкий круг людей, чьи проблемы вам важны, а от остальных лучше оберегать собственное здоровье.
no subject
Date: 2019-06-09 08:23 pm (UTC)про депрессию, кстати, как раз понимаю
но опять же - как со стороны понять в депрессии человек или просто по жизни такой? У меня есть пара человек, про которого я не пойму депрессия или нет, а спросить боязно. Может они реально всегда такие невыносимые и с этим ничего не поделать...
no subject
Date: 2019-06-09 08:54 pm (UTC)Когда я вернулась в том своём состоянии домой, мне стали звонить и писать друзья, а я никого не хотела ни видеть, ни слышать. Я себя ощущала на дне очень глубокого колодца. В этом колодце было место только мне и моим проблемам, а другие люди - они где-то за его стенами, и я как бы никак с ними не могу взаимодействовать. Даже если общаемся, мы общаемся не на равных, я общаюсь «из колодца». К счастью, мои друзья были настойчивы, да и мне в принципе по жизни свойственна больше жизнерадостность, так что природа взяла своё и все наладилось. Но если бы у меня по жизни вот тот фон был бы нормой - это была бы другая, тяжёлая жизнь.
(Опять много написала... )
no subject
Date: 2019-06-11 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 09:17 am (UTC)Я не умею непрямо такие вещи объяснять, а прямо, обычно, обидно. Поэтому я "постою послушаю".
Может ли человек сам вдруг осознать, что у него плохо с коммуникацией и по каким причинам?
Да!! Даже больше того, я знаю человека, который не только знает, что у него плохо с коммуникацией, но и умудрился активно работать над ней и сильно ее изменить.
Я не знаю, что именно он делал и как. Я знакома с ним с 2006 года и вижу, насколько проще и интереснее стало с ним общаться. Этот конкретный человек "просто" достаточно умен, чтобы реально оценивать свои коммуникативные способности, видеть недостатки и понимать, к чему они ведут. К тому же он очень целеустремлен, за день все-таки сложно изменить коммуникацию.
И такие люди мне попадались редко. Но попадались!!!
no subject
Date: 2019-06-09 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-11 07:31 am (UTC)И постепенно "настраивал" свое поведение.
no subject
Date: 2019-06-11 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-09 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 10:59 am (UTC)У меня одна из подруг такая, лет 20 дружим. Я -то уже привыкла и общение дозирую. Но вот на её работе про неё совсем дурная слава ходит. Психолог она, кстати.
no subject
Date: 2019-06-09 08:20 pm (UTC)хотя как психолог может быть душным - это для меня вообще загадка
no subject
Date: 2019-06-10 07:11 am (UTC)Раньше она совсем другой была... Возможно, обучение в институте на неё так повлияло, да там и муж - социофоб какой-то, и большие проблемы с воспитанием сына. Прихожу к ним, посижу на кухне, послушаю, а когда ухожу - в очередной раз понимаю, что так, как она, жить очень сложно ( ну это в моём восприятии). А ей норм вроде)))))
no subject
Date: 2019-06-11 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 12:00 pm (UTC)Кстати, о "душности" женщины в твоем примере. Смотри, тут несмотря на ее негативность, она может общаться. У нее уровень А1, а она столько смогла тебе рассказать! И вполне заинтересовала тебя, вон ты даже пост написала. У меня уровень гораздо выше, но я собеседнику, которого вижу впервые в жизни, вот таких вещей о себе рассказать просто не смогу и не в языке дело. Не та степень близости. Поэтому действительно сложно заинтересовать собой, говоря на другом языке, если ты интроверт и имеешь плохо развитые социальные скиллы. Увы.
У меня есть знакомый, который во Францию приехал с нулевым французским, значительно позже меня. При этом на французский у него не так много времени было, львиную часть дня занимает работа, на которой английский и русский. И он сейчас говорит по-французски намного лучше меня, просто в разы. Все потому что очень ярко-выраженный экстраверт из тех, кто не может ни одного дня пообедать в одиночестве, это же невыносимо скучно (а я вот поверхностным знакомым за обедом предпочту книгу). И да, харизматичный очень и очень разговорчивый. Реально у таких людей идет освоение языка проще.
no subject
Date: 2019-06-09 08:20 pm (UTC)Про степень близости - я вот как раз считаю, что это был явный переход на излишние подробности личной жизни, про которые я ничего знать не хочу и нарушение моих границ. Я такое очень не люблю. И даже то, что она смогла все это рассказать меня не впечатлило.
Но да, экстравертам проще учить язык, я думаю. У меня есть такая подружка-полька, которая болтает с ошибками, но не парится на этот счет, потому что у нее любимая работа, офигенное социальное хобби, и просто харизма. Ей легче, чем мне, потому что я про все ошибки страшно переживаю, а она вот нет.
Но зато мне живется легче, чем тем, кто еще менее социален, чем я. У меня вот тоже хобби и хоры, а некоторые вообще никуда не суются.
no subject
Date: 2019-06-06 02:04 pm (UTC)Не путать с тем, что у многих людей бывает предубеждение типа все блондинки дуры, и тогда будь блондинка хоть нобелевским лауреатом, проблема не в ней, что с ней кто-то не считает интересным разговаривать. То есть собственную саморефлексию тоже отменять не надо. Спросить себя - а прав ли я а оценке этого человека - не лишне.
А так обычно люди находят друг друга по принципу рыбак рыбака.
Так что переживать, что у дамы с А1 не складывается, не надо. Пусть сама разбирается. В клуб она не вписывается, ну значит, не твой это рыбак и не на твоей рыбалке, продолжая пословицу.
Пусть стонет про погоду и плохих голландских мужей. Если в твоём клубе это не принято и ты не желаешь менять правила в эту сторону (я надеюсь), то тебе с ней просто не по пути. А ей с тобой. Это нормально.
Доносить до неё истину не надо. Не поймёт, обидится. Она же тебя об этом не просила.
Для обучения ты можешь только сказать, если есть прямой запрос и готовность принять любой твой ответ. И работать затем над исправлением.
Иначе нет, ничего ни говорить не надо, ни использовать для обучения не получится, так как у человека мотивация отсутствует и никак ты её не взрастишь до такого уровня.
no subject
Date: 2019-06-09 08:14 pm (UTC)про конкретно эту даму я не переживаю, лишь бы она просто не села на голову другим моим волонтерам:(
Ну и иногда мне все-таки бывает очень сильно жалко людей, даже таких вот как она, потому что им-то тут наверное совсем плохо живется, одиноко:((
no subject
Date: 2019-06-09 09:01 pm (UTC)Потом, чем ты ей можешь помочь? Мало чем. Да и риск увязнуть есть. Ты писала про одну даму, которой ты из года в год помогаешь с языком, а воз и ныне там. Бесполезно.
no subject
Date: 2019-06-11 11:45 am (UTC)Эта, не побоюсь этого слова, манипулятивная гадина, несчастная бедочка, пролезла к МОЕМУ преподавателю и умоляет ей помочь. При этом у нее уже есть 3 постоянных препода, которых я ей нашла, она выпросила себе еще одного волонтера из библиотеки и выпрашивает учебники у одной из тетенек из книжного клуба. И жалуется, что ей не дают выучить голландский. При этом ни у одного препода она не делает домашнее задание.
Когда я услышала, что она позвонила преподавателю, к которому я сама хожу заниматься, меня аж затрясло.
no subject
Date: 2019-06-11 02:19 pm (UTC)нет слов
я пишу коммент и стираю, пишу и стираю. слова бессильны :-)
no subject
Date: 2019-06-11 02:44 pm (UTC)это уточка помноженная на бедочку 80 левела.
no subject
Date: 2019-06-06 02:20 pm (UTC)Хотя, если честно, я еще подозреваю, что мне не быть душой компании скорее из-за своей глубокой интровертности и неважного уровня социального интеллекта. Общаться мне чаще всего или тяжко (очень устаю и долго восстанавливаюсь), или откровенно скучно, и, естественно, моим собеседникам становится скучно в ответ.
Правда, учить языки и успешно с ними работать мне все это не мешает. Главное - работать не экскурсоводом-массовиком-затейником, а переводчиком на встречах на высоком уровне, где переводчик - не личность, а максимально нейтральная машина для точной передачи информации ;)
no subject
Date: 2019-06-06 03:00 pm (UTC)Мне кажется, что работать это все-таки другое. В работе и правда иногда совсем не обязательно быть душкой и супер-социальным, а просто отлично уметь делать свое дело.
no subject
Date: 2019-06-06 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 03:13 pm (UTC)ну и вообще примеры про людей, изучающих язык профессионально, это все-таки не то же самое, что обычные люди, понаехавшие взамуж и учащие язык потому что надо. Так что я их и не сравниваю даже
no subject
Date: 2019-06-07 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-09 07:17 pm (UTC)чо-то я вдруг поняла, что ничего про тебя не знаю:)) пошла в жж
no subject
Date: 2019-06-17 09:02 am (UTC)Если есть вопросы про меня, задавай :)
no subject
Date: 2019-06-17 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-06 03:11 pm (UTC)А вот если проявят желание измениться – то можно и подыграть.
А в твоих границах – поощрять то, что тебе нравится, и не держать вдалеке тех, кто не нравится. Пусть вокруг тебя будет островок тепла – с твоими правилами, и чтобы людям хотелось туда попасть. Перефразируя летучую фразу: "друзьям – всё, чужим – вежливость".
no subject
Date: 2019-06-09 08:13 pm (UTC)Ну и проблема ж еще в том, что такие люди часто нарушают мои собственные границы, перегружая меня информацией и жалобами. Поэтому я б не прочь поставить их порой на место...
А островок тепла вокруг себя - это очень классно. И я стараюсь его создавать изо всех сил:)
no subject
Date: 2019-06-06 06:29 pm (UTC)что меня, когда узнала ее поближе, вовсе не удивляетДело в том, что П. - весьма занудная особа, с которой вечно приключаются какие-то неприятности. Главное ее развлечение, мне кажется - находить какие вокруг происходят различные нарушения (не там парковка, не так ворота у соседа, не по правилам посажено дерево и т.д. и т.п) ПОдозреваю, что в хементе она уже так всех задолбала своими вечными правдоисканиями, что от нее там все шарахаются уже. В кофейном клубе не шарахаются, добрые соседки участливо ее выслушивают, предлагают помощь и совет, но достает она их тоже весьма сильно. Эта дама просто излучает вот это "Я вся такая несчастная". Конечно, нелегко остаться без родни в чужой стране, но, она, по крайней мере, не бедствует, живет в большом красивом доме. С голландским у нее тоже так себе, несмотря на много лет жизни. И понятно, что улучшать свой язык она не видит необходимости - понимают ее, и ладно. В общем, сегодня я рада была, что она не пришла (хотя её персонально приглашали), а то снова началось бы бесконечное обсуждение ее проблем!
no subject
Date: 2019-06-09 08:09 pm (UTC)я б тоже радовалась, что ее не было...
no subject
Date: 2019-06-10 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-10 02:21 pm (UTC)вот и у меня есть одна такая "Бедная П". Но я начинаю думать, что было б неплохо всем вместе высказать ей уже, может человека проймет наконец
no subject
Date: 2019-06-10 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-07 08:58 am (UTC)Можно попробовать это объяснить через то, что с голландцами надо общаться так-то и так-то. Но можно наткнуться на «ишь ты! цацы какие! нечего выпендриваться!»
no subject
Date: 2019-06-09 07:12 pm (UTC)ну и кто я такая, чтоб учить ее хорошим манерам и такту, ты ж понимаешь:(
но я скорее не про эту конкретную тетю, а вообще в целом.
no subject
Date: 2019-06-08 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-09 07:11 pm (UTC)Но вот как это применить в людям, которые на языке говорят так себе... даже не знаю:( можно играть в такие игры на ломаном языке? или оно не сработает?
no subject
Date: 2019-06-09 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-09 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-09 11:39 am (UTC)Читала тут книжку про правила развития мозга ребёнка Джона Медины, книжка на трояк, но там была мысль, что умение считывать эмоции, развитый социальный интеллект- это уже одна из твёрдых основ для построения счастья, которое определялось как умение строить крепкие социальные связи в том числе.
Я бы сказала, что нужно тётеньке к психологу, а а может сказала бы, что время ограниченный ресурс, и людям должно быть интересно друг с другом и ей нужно тоже добавить чуть больше лёгкости... в восприятие.
no subject
Date: 2019-06-09 06:43 pm (UTC)а этой конкретной тетеньке я ничего говорить не буду, ну нафиг связывать с ней еще