(no subject)
Apr. 6th, 2019 01:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikТолько что вернулась домой, два с лишним часа проговорила с В. из предыдущего поста.
Все мои предположения и ожидания оправдались!
Она таки отказалась говорить со мной на русском.
Она вошла в кафе, где я ее ждала и сразу начала говорить на голландском. Я ответила сначала на голландском, а потом добавила с улыбкой «привет». Она продолжила дальше на голландском. Как вы понимаете, отвечать на русском, когда с тобой так принципиально говорят на другом языке, как-то глупо.
Она предложила сначала пойти прогуляться вокруг центра, пока не стемнело, потому что в ресторане было уж очень людно и шумно. Я согласилась. Мы вышли на улицу. Людей практически не было. Мы шли по пустой улице, и я сразу же спросила на голландском, не хотела бы она теперь перейти на русский, когда вокруг совсем нет людей. Она отказалась. Не грубо, не жестко, а просто твердо и четко (учись так отстаивать свои границы, Дарья, бери пример!) сказала, что ей бы не хотелось переходить на русский, потому что ей тогда придется все время подыскивать слова. Я так же спокойно возразила, что мне тоже придется подыскивать слова на голландском. В ответ на это она рассмеялась и сказала, что не верит, потому что слышит, как я говорю и не думает, что у меня будут проблемы. Тогда я решила быть такой же прямой и четкой и ответила, что мне было б намного приятнее и проще общаться на русском (по тем-то и тем-то причинам), но раз уж мы заговорили уже сейчас на голландском, то так и продолжим.
Потом уже, ближе к концу вечера, сидя в кафе, мы еще раз побеседовали про это, и я более развернуто объяснила, что скучаю по разговорам со взрослыми на родном языке, что на русском я смешнее и быстрее, чем на голландском, что просто мне проще говорить на родном языке, ведь голландским родным никогда не станет. Мы немножко поспорили (в хорошем смысле!) о том, становится ли человек на другом языке другим или остается всегда собой. А потом она, как я и ожидала, упомянула о том, что в связи с политическими событиями она не горит желанием говорить на русском, хотя это и не имеет ничего общего со мной лично, и чтоб я ни в коем случае не принимала это как что-то личное. Я сдержанно ответила, что с уважением отношусь к ее позиции. Но добавила, что мне было б очень приятно, если б мы как-нибудь в следующий раз попробовали пообщаться на русском, если ей не слишком сложно, потому что я так буду чувствовать себя гораздо увереннее и не буду постоянно переживать, что делаю ошибки. К моему удивлению она легко согласилась. По тому, что пару раз в течение всего разговора она вставляла в свою речь пару очень своеобразных русских слов и выражений (когда прям требовались именно они, а на голландский было не перевести), было понятно, что на самом деле никаких проблем с русским языком и подбором слов у нее нет. Я очень хорошо ощущала в течение всего разговора, что это для нее действительно ни что иное как вопрос принципа, а еще на уровне интуиции мне показалось, что это была такая проверка на вшивость.
В какой-то момент я спросила, на каком языке она говорит с нашей общей русской знакомой (у которой большие сложности с голландским, см. ссылку в предыдущем посте). В. ответила, что конечно же только на голландском. «Но ведь она с таким трудом говорить на голландском, иногда ж прям больно слушать! Не жалко?» На что В. решительно ответила: «Перейти на родной язык означает в этом случае сдаться. Если она хочет чего-то добиться, то должна продолжать говорить на голландском». Мне показалось, что за словом «сдаться» стоит для нее что-то очень значительное. И что если б я сейчас настояла на общении на русском, то на меня б сразу поставили клеймо. А так я продержалась весь вечер. Поэтому под конец можно, так и быть, согласиться поговорить в другой раз на русском. Но я решила не углубляться в эту тему. Потому что я-то считаю, что сдаваться и правда нельзя и говорить на голландском надо как можно больше. Но если б люди, которых я считаю друзьями, не позволяли мне расслабиться и спокойно потрещать с ними на родном языке, то дружба быстро б закончилась. Но спорить про это с В. мне не хотелось.
В любом случае, мне кажется, что в целом мы аккуратно и тактично прошлись по этой теме друг с другом. Прощупали границы, дали друг другу понять, что мы каждая из себя представляем. Нормально, в общем.
В остальном же все оказалось так, как я и предполагала.
1. Возраст. Она приехала в Голландию почти двадцать лет назад в возрасте 23 лет. Пошла на курсы, через полгода жизни в стране. Но к тому моменту уже работала на своей первой работе – собирала что-то там на конвейере на фабрике в соседней деревне, много слушала радио, поэтому к моменту прихода на языковые курсы уже успела набрать нормальный базовый уровень. Закончила курсы и сдала экзамен за полгода (хе-хе, как знакомо звучит). И сразу же пошла на краткий обучающий курс по специальности (в Украине она заканчивала, конечно, педагогический вуз, как я и думала), а потом очень быстро нашла работу в средней школе, где и работает до сих пор. Потом получила местную магистерскую степень преподавателя английского. И вот буквально на днях еще один диплом магистра в области управления. Что тут еще пояснять, и так все ясно, правда?
2. Работа. Дома практически не сидела. Работать начала сразу через пару месяцев в стране. Через пять лет родила ребенка. Просидела в декрете 9 месяцев и снова вышла обратно на работу.
Ну вы поняли. В таких условиях невозможно не выучить язык, мне кажется. Сила среды тут настолько сильна, что надо быть совсем невосприимчивой, чтоб не прогрессировать семимильными шагами.
3. Талант. Она сама заговорила о своем языковом чутье и интересу к языкам. Но тут мне даже углубляться никуда не надо было. По тому, как она говорит, слышно, что язык она именно что чувствует.
Но к языковому чутью все-таки стоит добавить труд. Мы не успели подробно это обсудить, но она между делом упомянула, например, что в первый год очень много торчала в библиотеке, читала, училась. И что с первой своей работы на скучной фабрике приносила каждый день домой новые слова, обсуждала их с мужем и заучивала.
Я надеюсь, что мне удастся как-нибудь поговорить об этом подробнее и расспросить ее, что еще она делала для языка осознанно.
4. Характер. Ну тут все оказалось прям точно так, как я и предсказывала. Когда она собралась работать на фабрике, ее муж заикнулся о том, что с финансовой точки зрения в этом нет необходимости. «Ты на ком вообще женился? – ответила я – Ты что думаешь, я турецкая жена, которая закроется дома и будет сидеть в четырех стенах?» - она рассказывает это с артистичным возмущением и смеется. Нее, с такой энергией люди дома не сидят, это сразу понятно.
Еще мне показалось, что она экстраверт. Это, наверное, тоже играет определенную роль. Потому что я-то вот всегда считала себя экстравертом, а последние годы думаю, что я все-таки интроверт, потому что очень устаю от людей и общения. И по моим ощущениям интровертам осваивать язык и интегрироваться тяжелее, чем экстравертам.
5. Ну вот, а про языковую изоляцию я оказалась не права, я считаю. То есть это не изоляция. Она не прекращает общаться на украинском, она не прерывала контакты с Украиной и оставшейся там семьей. Русский язык у нее тоже не потерян, просто она не хочет на нем говорить из принципа. А значит связи между отказом говорить на русском и ее прекрасным голландским попросту нет.
В остальном мы отлично поболтали. Она в свою очередь подробно расспросила меня и о моей работе, и о книжном клубе, и о планах на будущее – пойду ли я учиться дальше и если пойду, то на кого именно, планирую ли работать преподавателем голландского для иностранцев. Я на все это рассказала ей о текущем состоянии дел и рассмеялась – понятия не имею, что я буду делать дальше, потому что я хочу так много и сразу, что до сих пор не могу решить, чего именно. Одно знаю точно – я не брошу переводить. А в какой форме и степени я добавлю свои остальные интересы в свою профессиональную жизнь, время покажет. Мы потрепались о мужьях и детях, о наших многочисленных общих знакомых, о спорте и хобби. Много говорили о языке в целом и языках в частности. О своем опыте интеграции. Поржали над тем, как нам обеим было тяжело привыкать к голландскому «гостеприимству». Она откровенно рассказала о том, как сложно ей бывало в первые годы, как одиноко. Более того – она даже использовала точно ту же фразу, говоря о друзьях своего мужа, которую не раз использовала я, говоря о друзьях Тина – «Я выбрала тебя, а не их, поэтому я не обязана с ними дружить, как ты не обязан дружить с моими подругами». Неожиданное совпадение.
Она тоже никогда не пыталась найти себе русский/украинский круг общения. «Я осознанно или подсознательно старалась окружать себя голландцами, чтоб поскорее интегрироваться. И вообще, общая страна происхождения или язык еще не гарантируют какую-либо другую общность. Вот с тобой я чувствую, что мне интересно. А со многими соотечественниками нет, так зачем тогда общаться?»
На это я могла только оживленно кивать и соглашаться. Это ведь тоже моя позиция один в один. Я рассказала ей, что про ее существование я знаю уже несколько лет, что мне про нее рассказывали четыре разных несвязанных друг с другом человека, но что я все это время не собиралась намеренно искать с ней знакомства как раз по той же причине, что она упомянула. И тем, что мы-таки познакомились и при этом еще и решили узнать друг друга получше, мы обязаны только случаю.
В общем, мы прекрасно провели вечер и закончили разговор на том, что нам обеим понравилось и что было б неплохо в ближайшем будущем встретиться еще.
При этом я пришла домой и поняла, что вот все вышесказанное вообще не означает, что мы подружимся. Потому что я уже столько раз за время эмиграции думала про новых знакомых «this is a beginning of a beautiful friendship» и столько раз эти мои ожидания не оправдывались, что примерно в прошлом году я обнаружила, что у меня больше не получается ничего ни от кого ожидать. Ко мне в книжный клуб тогда пришла очаровательная молоденькая девочка-филолог из Беларуси. Мы несколько раз повстречались-пообщались. Но я тогда вдруг четко почувствовала, что у меня нет от нее никаких ожиданий. Так что теперь я в плане новой дружбы плыву по течению и пока что меня это полностью устраивает.
Но в любом случае, это был очень любопытный разговор. Приятно, что гипотезы мои оказались верны.
Все мои предположения и ожидания оправдались!
Она таки отказалась говорить со мной на русском.
Она вошла в кафе, где я ее ждала и сразу начала говорить на голландском. Я ответила сначала на голландском, а потом добавила с улыбкой «привет». Она продолжила дальше на голландском. Как вы понимаете, отвечать на русском, когда с тобой так принципиально говорят на другом языке, как-то глупо.
Она предложила сначала пойти прогуляться вокруг центра, пока не стемнело, потому что в ресторане было уж очень людно и шумно. Я согласилась. Мы вышли на улицу. Людей практически не было. Мы шли по пустой улице, и я сразу же спросила на голландском, не хотела бы она теперь перейти на русский, когда вокруг совсем нет людей. Она отказалась. Не грубо, не жестко, а просто твердо и четко (учись так отстаивать свои границы, Дарья, бери пример!) сказала, что ей бы не хотелось переходить на русский, потому что ей тогда придется все время подыскивать слова. Я так же спокойно возразила, что мне тоже придется подыскивать слова на голландском. В ответ на это она рассмеялась и сказала, что не верит, потому что слышит, как я говорю и не думает, что у меня будут проблемы. Тогда я решила быть такой же прямой и четкой и ответила, что мне было б намного приятнее и проще общаться на русском (по тем-то и тем-то причинам), но раз уж мы заговорили уже сейчас на голландском, то так и продолжим.
Потом уже, ближе к концу вечера, сидя в кафе, мы еще раз побеседовали про это, и я более развернуто объяснила, что скучаю по разговорам со взрослыми на родном языке, что на русском я смешнее и быстрее, чем на голландском, что просто мне проще говорить на родном языке, ведь голландским родным никогда не станет. Мы немножко поспорили (в хорошем смысле!) о том, становится ли человек на другом языке другим или остается всегда собой. А потом она, как я и ожидала, упомянула о том, что в связи с политическими событиями она не горит желанием говорить на русском, хотя это и не имеет ничего общего со мной лично, и чтоб я ни в коем случае не принимала это как что-то личное. Я сдержанно ответила, что с уважением отношусь к ее позиции. Но добавила, что мне было б очень приятно, если б мы как-нибудь в следующий раз попробовали пообщаться на русском, если ей не слишком сложно, потому что я так буду чувствовать себя гораздо увереннее и не буду постоянно переживать, что делаю ошибки. К моему удивлению она легко согласилась. По тому, что пару раз в течение всего разговора она вставляла в свою речь пару очень своеобразных русских слов и выражений (когда прям требовались именно они, а на голландский было не перевести), было понятно, что на самом деле никаких проблем с русским языком и подбором слов у нее нет. Я очень хорошо ощущала в течение всего разговора, что это для нее действительно ни что иное как вопрос принципа, а еще на уровне интуиции мне показалось, что это была такая проверка на вшивость.
В какой-то момент я спросила, на каком языке она говорит с нашей общей русской знакомой (у которой большие сложности с голландским, см. ссылку в предыдущем посте). В. ответила, что конечно же только на голландском. «Но ведь она с таким трудом говорить на голландском, иногда ж прям больно слушать! Не жалко?» На что В. решительно ответила: «Перейти на родной язык означает в этом случае сдаться. Если она хочет чего-то добиться, то должна продолжать говорить на голландском». Мне показалось, что за словом «сдаться» стоит для нее что-то очень значительное. И что если б я сейчас настояла на общении на русском, то на меня б сразу поставили клеймо. А так я продержалась весь вечер. Поэтому под конец можно, так и быть, согласиться поговорить в другой раз на русском. Но я решила не углубляться в эту тему. Потому что я-то считаю, что сдаваться и правда нельзя и говорить на голландском надо как можно больше. Но если б люди, которых я считаю друзьями, не позволяли мне расслабиться и спокойно потрещать с ними на родном языке, то дружба быстро б закончилась. Но спорить про это с В. мне не хотелось.
В любом случае, мне кажется, что в целом мы аккуратно и тактично прошлись по этой теме друг с другом. Прощупали границы, дали друг другу понять, что мы каждая из себя представляем. Нормально, в общем.
В остальном же все оказалось так, как я и предполагала.
1. Возраст. Она приехала в Голландию почти двадцать лет назад в возрасте 23 лет. Пошла на курсы, через полгода жизни в стране. Но к тому моменту уже работала на своей первой работе – собирала что-то там на конвейере на фабрике в соседней деревне, много слушала радио, поэтому к моменту прихода на языковые курсы уже успела набрать нормальный базовый уровень. Закончила курсы и сдала экзамен за полгода (хе-хе, как знакомо звучит). И сразу же пошла на краткий обучающий курс по специальности (в Украине она заканчивала, конечно, педагогический вуз, как я и думала), а потом очень быстро нашла работу в средней школе, где и работает до сих пор. Потом получила местную магистерскую степень преподавателя английского. И вот буквально на днях еще один диплом магистра в области управления. Что тут еще пояснять, и так все ясно, правда?
2. Работа. Дома практически не сидела. Работать начала сразу через пару месяцев в стране. Через пять лет родила ребенка. Просидела в декрете 9 месяцев и снова вышла обратно на работу.
Ну вы поняли. В таких условиях невозможно не выучить язык, мне кажется. Сила среды тут настолько сильна, что надо быть совсем невосприимчивой, чтоб не прогрессировать семимильными шагами.
3. Талант. Она сама заговорила о своем языковом чутье и интересу к языкам. Но тут мне даже углубляться никуда не надо было. По тому, как она говорит, слышно, что язык она именно что чувствует.
Но к языковому чутью все-таки стоит добавить труд. Мы не успели подробно это обсудить, но она между делом упомянула, например, что в первый год очень много торчала в библиотеке, читала, училась. И что с первой своей работы на скучной фабрике приносила каждый день домой новые слова, обсуждала их с мужем и заучивала.
Я надеюсь, что мне удастся как-нибудь поговорить об этом подробнее и расспросить ее, что еще она делала для языка осознанно.
4. Характер. Ну тут все оказалось прям точно так, как я и предсказывала. Когда она собралась работать на фабрике, ее муж заикнулся о том, что с финансовой точки зрения в этом нет необходимости. «Ты на ком вообще женился? – ответила я – Ты что думаешь, я турецкая жена, которая закроется дома и будет сидеть в четырех стенах?» - она рассказывает это с артистичным возмущением и смеется. Нее, с такой энергией люди дома не сидят, это сразу понятно.
Еще мне показалось, что она экстраверт. Это, наверное, тоже играет определенную роль. Потому что я-то вот всегда считала себя экстравертом, а последние годы думаю, что я все-таки интроверт, потому что очень устаю от людей и общения. И по моим ощущениям интровертам осваивать язык и интегрироваться тяжелее, чем экстравертам.
5. Ну вот, а про языковую изоляцию я оказалась не права, я считаю. То есть это не изоляция. Она не прекращает общаться на украинском, она не прерывала контакты с Украиной и оставшейся там семьей. Русский язык у нее тоже не потерян, просто она не хочет на нем говорить из принципа. А значит связи между отказом говорить на русском и ее прекрасным голландским попросту нет.
В остальном мы отлично поболтали. Она в свою очередь подробно расспросила меня и о моей работе, и о книжном клубе, и о планах на будущее – пойду ли я учиться дальше и если пойду, то на кого именно, планирую ли работать преподавателем голландского для иностранцев. Я на все это рассказала ей о текущем состоянии дел и рассмеялась – понятия не имею, что я буду делать дальше, потому что я хочу так много и сразу, что до сих пор не могу решить, чего именно. Одно знаю точно – я не брошу переводить. А в какой форме и степени я добавлю свои остальные интересы в свою профессиональную жизнь, время покажет. Мы потрепались о мужьях и детях, о наших многочисленных общих знакомых, о спорте и хобби. Много говорили о языке в целом и языках в частности. О своем опыте интеграции. Поржали над тем, как нам обеим было тяжело привыкать к голландскому «гостеприимству». Она откровенно рассказала о том, как сложно ей бывало в первые годы, как одиноко. Более того – она даже использовала точно ту же фразу, говоря о друзьях своего мужа, которую не раз использовала я, говоря о друзьях Тина – «Я выбрала тебя, а не их, поэтому я не обязана с ними дружить, как ты не обязан дружить с моими подругами». Неожиданное совпадение.
Она тоже никогда не пыталась найти себе русский/украинский круг общения. «Я осознанно или подсознательно старалась окружать себя голландцами, чтоб поскорее интегрироваться. И вообще, общая страна происхождения или язык еще не гарантируют какую-либо другую общность. Вот с тобой я чувствую, что мне интересно. А со многими соотечественниками нет, так зачем тогда общаться?»
На это я могла только оживленно кивать и соглашаться. Это ведь тоже моя позиция один в один. Я рассказала ей, что про ее существование я знаю уже несколько лет, что мне про нее рассказывали четыре разных несвязанных друг с другом человека, но что я все это время не собиралась намеренно искать с ней знакомства как раз по той же причине, что она упомянула. И тем, что мы-таки познакомились и при этом еще и решили узнать друг друга получше, мы обязаны только случаю.
В общем, мы прекрасно провели вечер и закончили разговор на том, что нам обеим понравилось и что было б неплохо в ближайшем будущем встретиться еще.
При этом я пришла домой и поняла, что вот все вышесказанное вообще не означает, что мы подружимся. Потому что я уже столько раз за время эмиграции думала про новых знакомых «this is a beginning of a beautiful friendship» и столько раз эти мои ожидания не оправдывались, что примерно в прошлом году я обнаружила, что у меня больше не получается ничего ни от кого ожидать. Ко мне в книжный клуб тогда пришла очаровательная молоденькая девочка-филолог из Беларуси. Мы несколько раз повстречались-пообщались. Но я тогда вдруг четко почувствовала, что у меня нет от нее никаких ожиданий. Так что теперь я в плане новой дружбы плыву по течению и пока что меня это полностью устраивает.
Но в любом случае, это был очень любопытный разговор. Приятно, что гипотезы мои оказались верны.
