про идеальный голландский
Apr. 5th, 2019 12:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikВо вторник познакомилась с женщиной, украинкой по происхождению, которая настолько хорошо говорит на голландском, что если б я не знала, что это ее неродной язык, то, наверное, не догадалась бы. Едва заметный акцент можно было услышать только если очень-очень хорошо прислушиваться и прям знать, какие звуки отыскивать. Ошибок в ее речи не было от слова вообще. Но самое потрясающе было в том, что она говорила на голландском как голландцы, то есть ни в построении предложений, ни в выборе слов не было ничего постороннего. Она не подбирала слова, не переформулировала, не использовала калек из других языков. Ее речь пестрила теми самыми хорошими разговорными клише, которые отличают носителя языка и которые так сложно осваивать неносителю.
Мы с ней причем заочно были знакомы очень давно, у нас масса общих голландских и пара русских знакомых, плюс она работает вместе с той самой моей подругой-голландкой, Йос, которая меня пригласила принимать с ней вместе экзамены по литературе. И я заранее знала, что В. явно должна хорошо говорить на голландском, потому что иначе б в школе ей не работать. Но я и не ожидала, что настолько хорошо. Я прям заслушалась, вот правда.
И мне теперь, конечно, все это не дает покоя, мне теперь позарез надо знать, как ей это удалось. Не потому, что я хочу это повторить (это невозможно, слишком разные обстоятельства), а потому что мне просто любопытно до ужаса!
К счастью, она оказалась очень контактной и сразу же согласилась встретиться в неформальной обстановке и пообщаться именно на тему языка. Так что завтра вечером мы встречаемся в ресторанчике в центре. Посмотрим, что получится.
А пока что запишу свои гипотезы.
1. Возраст погружения в язык.
Насколько я знаю, она живет тут уже больше пятнадцати, а то и двадцати лет. На вид ей чуть больше сорока и, судя по возрасту детей, в Голландию она приехала явно лет до двадцати пяти. Возраст, по моим ощущениям, играет для эмиграции очень важную роль. Те мои немногочисленные (3 чел.) знакомые иностранного происхождения, про которых я искренне считаю, что они говорят на голландском просто офигенно и которым даже немного завидую, все переехали в Голландию и начали сразу же учиться или работать в возрасте до 25 лет.
2. Работа
Она работает в старшей школе преподавателем английского и при этом в некотором смысле на руководящей должности (она teamleader моей подруги, хотя я не очень понимаю, что это означает в школьной иерархии). Насколько я знаю, работать она начала очень быстро после приезда. А ничто не прокачивает язык так хорошо, как работа по специальности.
3. Языковые способности и интерес к языку
Я не знаю пока что, где именно она училась, но, судя по всему, это был филфак или что-то педагогическое. В любом случае опыт изучения иностранных языков до хорошего уровня у нее был. И, вероятно, так же был интерес к языкам, а может и любовь, как у меня вот. Мне очень хочется ее расспросить о соотношении ее языкового чутья и осознанной работы над языком. У себя я это соотношение знаю, интересно будет сравнить.
4. Характер
Про это я думала весь день после нашего знакомства. В. – невысокая, стройная, миниатюрная женщина с маленьким узким лицом. Но когда она входит в комнату, то тебя просто сносит волной энергии. И это не то, когда человека много и он заполняет собой все пространство. А просто по ней сразу видно, что она целеустремленная, пробивная, что она лидер по натуре (опять же, не была б тимлидером, если б была тихоней). Я рядом с ней – забитая мямля. Мне, хе-хе, еще несколько лет психотерапии понадобится, чтоб излучать столько уверенности в себе и своих силах.
И мне вот кажется, что такая энергичность тоже явно связана с тем, как человек осваивает второй язык. Потому что все те мои вечно ноющие про то, как им тут тяжело живется и как тяжело учить голландский язык, тетеньки по сравнению с этой женщиной просто дохлые рыбы. Я писала как-то осенью про мысли о том, что те качества, которые мешают моим знакомым найти работу, мешают им и лучше говорить на голландском. Впечатления от этой женщины эту мою теорию только подтверждают.
5. Языковая изоляция
Вот это для меня пока что самый интересный пункт, потому что я с этим мало сталкивалась.
Когда мы зашли к ней в кабинет и моя подруга/ее подчиненная на пару минут вышла, и мы остались в комнате одни, то я тут же переключилась на русский и сказала: «Можем дальше по-русски, если что». Но она отказалась. И ответила, что в присутствии голландцев не говорит на русском. Я не стала настаивать и дальше мы говорили несколько минут на голландском. Хотя это кажется мне ужасно странным – мы же были в комнате одни!
Потом я спросила у другой нашей общей знакомой, и та рассказала, что В. и правда никогда не говорит с ней на русском, если рядом присутствуют голландцы. Даже если это их собственные мужья и даже если они собираются только с подругами-украинками, но в комнате присутствует хоть один голландец, которые их даже не слушает. Это настолько непонятная и необычная для меня политика поведения, что мне ужасно любопытно с ней про это поговорить.
Позже, когда мы с ней начали переписываться в whatsapp, оказалось, что переписываться она тоже предпочитает на голландском, на мои первые сообщения на русском она ответила на голландском и потом озвучила, что предпочитает писать именно на нем.
И вот теперь мне интересно.
Это специальное загоняние себя в рамки? Или это было для нее искусственным ограничением поначалу, а теперь уже стало настолько естественным, что русский и правда отвалился за ненадобностью? И если отвалился, то не жалеет ли? А если это все же осознанная позиция и намеренное ограничение, то почему она придерживается его до сих пор? Мне ужасно любопытно, станет ли она со мной говорить на русском завтра в ресторане. Потому что если не станет даже в окружении посторонних и не участвующих в беседе людей, то мне, вероятно, будет очень тяжело.
Я сегодня снова виделась с Йос, которая уже в курсе, что мы с В. сразу же договорились пообщаться, и которая тут же спросила, чего я жду от разговора. Я рассказала ей о своем любопытстве и кратко поделилась теориями. На что Йос ответила: «Да, В. совсем не такая, как ты в этом смысле, она никогда не говорит об Украине и своей культуре, избегает разговоров об этом на работе». Я подумала, как же это странно звучит для меня. Потому что в моей шкале привязанности к стране происхождения я всегда располагала себя далеко, почти на противоположном конце от тех моих русских знакомых тут, кто постоянно по ней тоскует, ездит в русские магазины за продуктами, общается только с русскими, не заводит голландских друзей, смотрит русское ТВ, в отпуск ездит только в Россию и т.п. Но оказывается вот, что бывают люди, кто на этой шкале еще дальше меня. Я-то вон и в жж на русском пишу, и переписываюсь на русском, и русские книги бросать не планирую, и вообще продолжаю работать с русским языком и тоже не собираюсь бросать. Для меня важна не столько моя личная русская культура, сколько мой личный русский язык – без него я буду не я. Русский язык составляет настолько большую часть меня, что отказаться от него было б для меня равносильно пытке.
Поэтому мне теперь очень интересно узнать – отрезала ли она русский сознательно или оно само так получилось. И как это, независимо от ответа, отразилось на ее голландском. Связь явно должна быть.
Еще любопытно, что по словам Йос я все-таки пишу сложнее и правильнее, чем В. Но это как раз легко объяснимо - у нее в рабочей среде разговорные навыки прокачиваются намного интенсивнее моих. Будем логичны, моя работа (одинкой фрилансер-домашник) попросту не подразумевает такого количества общения. И при этом я специально работаю над своим письменным голландским, старательно и много пишу, слежу за своей грамотностью. Но зато В. пишет сообщения на голландском, как сами голландцы - с большим количеством сокращений и слэнга. А я умею, но не пытаюсь, потому что мне кажется это очень искусственным и даже немного неуважительным. Для меня это какой-то следующий уровень. Вот когда мой обычный голландский будет безупречным, то можно переходить на онлайн-слэнг
Единственное, что не вписывается в пункт 5 – у нее в ФБ довольно много перепостов про Украину. То есть связь со страной у нее есть явно. Правда перепосты в основном про политику (реже про культуру) и прям агрессивно. Так что эту тему я даже трогать не хочу. Может это объясняет отказ от русского языка? Хотя такое мне тоже странно. Если человек эмигрировал 20 лет назад, то почему такое резкое восприятие? ХЗ. Посмотрим.
В общем, ставки сделаны, ставок больше нет. Завтра узнаем ответы.
Мы с ней причем заочно были знакомы очень давно, у нас масса общих голландских и пара русских знакомых, плюс она работает вместе с той самой моей подругой-голландкой, Йос, которая меня пригласила принимать с ней вместе экзамены по литературе. И я заранее знала, что В. явно должна хорошо говорить на голландском, потому что иначе б в школе ей не работать. Но я и не ожидала, что настолько хорошо. Я прям заслушалась, вот правда.
И мне теперь, конечно, все это не дает покоя, мне теперь позарез надо знать, как ей это удалось. Не потому, что я хочу это повторить (это невозможно, слишком разные обстоятельства), а потому что мне просто любопытно до ужаса!
К счастью, она оказалась очень контактной и сразу же согласилась встретиться в неформальной обстановке и пообщаться именно на тему языка. Так что завтра вечером мы встречаемся в ресторанчике в центре. Посмотрим, что получится.
А пока что запишу свои гипотезы.
1. Возраст погружения в язык.
Насколько я знаю, она живет тут уже больше пятнадцати, а то и двадцати лет. На вид ей чуть больше сорока и, судя по возрасту детей, в Голландию она приехала явно лет до двадцати пяти. Возраст, по моим ощущениям, играет для эмиграции очень важную роль. Те мои немногочисленные (3 чел.) знакомые иностранного происхождения, про которых я искренне считаю, что они говорят на голландском просто офигенно и которым даже немного завидую, все переехали в Голландию и начали сразу же учиться или работать в возрасте до 25 лет.
2. Работа
Она работает в старшей школе преподавателем английского и при этом в некотором смысле на руководящей должности (она teamleader моей подруги, хотя я не очень понимаю, что это означает в школьной иерархии). Насколько я знаю, работать она начала очень быстро после приезда. А ничто не прокачивает язык так хорошо, как работа по специальности.
3. Языковые способности и интерес к языку
Я не знаю пока что, где именно она училась, но, судя по всему, это был филфак или что-то педагогическое. В любом случае опыт изучения иностранных языков до хорошего уровня у нее был. И, вероятно, так же был интерес к языкам, а может и любовь, как у меня вот. Мне очень хочется ее расспросить о соотношении ее языкового чутья и осознанной работы над языком. У себя я это соотношение знаю, интересно будет сравнить.
4. Характер
Про это я думала весь день после нашего знакомства. В. – невысокая, стройная, миниатюрная женщина с маленьким узким лицом. Но когда она входит в комнату, то тебя просто сносит волной энергии. И это не то, когда человека много и он заполняет собой все пространство. А просто по ней сразу видно, что она целеустремленная, пробивная, что она лидер по натуре (опять же, не была б тимлидером, если б была тихоней). Я рядом с ней – забитая мямля. Мне, хе-хе, еще несколько лет психотерапии понадобится, чтоб излучать столько уверенности в себе и своих силах.
И мне вот кажется, что такая энергичность тоже явно связана с тем, как человек осваивает второй язык. Потому что все те мои вечно ноющие про то, как им тут тяжело живется и как тяжело учить голландский язык, тетеньки по сравнению с этой женщиной просто дохлые рыбы. Я писала как-то осенью про мысли о том, что те качества, которые мешают моим знакомым найти работу, мешают им и лучше говорить на голландском. Впечатления от этой женщины эту мою теорию только подтверждают.
5. Языковая изоляция
Вот это для меня пока что самый интересный пункт, потому что я с этим мало сталкивалась.
Когда мы зашли к ней в кабинет и моя подруга/ее подчиненная на пару минут вышла, и мы остались в комнате одни, то я тут же переключилась на русский и сказала: «Можем дальше по-русски, если что». Но она отказалась. И ответила, что в присутствии голландцев не говорит на русском. Я не стала настаивать и дальше мы говорили несколько минут на голландском. Хотя это кажется мне ужасно странным – мы же были в комнате одни!
Потом я спросила у другой нашей общей знакомой, и та рассказала, что В. и правда никогда не говорит с ней на русском, если рядом присутствуют голландцы. Даже если это их собственные мужья и даже если они собираются только с подругами-украинками, но в комнате присутствует хоть один голландец, которые их даже не слушает. Это настолько непонятная и необычная для меня политика поведения, что мне ужасно любопытно с ней про это поговорить.
Позже, когда мы с ней начали переписываться в whatsapp, оказалось, что переписываться она тоже предпочитает на голландском, на мои первые сообщения на русском она ответила на голландском и потом озвучила, что предпочитает писать именно на нем.
И вот теперь мне интересно.
Это специальное загоняние себя в рамки? Или это было для нее искусственным ограничением поначалу, а теперь уже стало настолько естественным, что русский и правда отвалился за ненадобностью? И если отвалился, то не жалеет ли? А если это все же осознанная позиция и намеренное ограничение, то почему она придерживается его до сих пор? Мне ужасно любопытно, станет ли она со мной говорить на русском завтра в ресторане. Потому что если не станет даже в окружении посторонних и не участвующих в беседе людей, то мне, вероятно, будет очень тяжело.
Я сегодня снова виделась с Йос, которая уже в курсе, что мы с В. сразу же договорились пообщаться, и которая тут же спросила, чего я жду от разговора. Я рассказала ей о своем любопытстве и кратко поделилась теориями. На что Йос ответила: «Да, В. совсем не такая, как ты в этом смысле, она никогда не говорит об Украине и своей культуре, избегает разговоров об этом на работе». Я подумала, как же это странно звучит для меня. Потому что в моей шкале привязанности к стране происхождения я всегда располагала себя далеко, почти на противоположном конце от тех моих русских знакомых тут, кто постоянно по ней тоскует, ездит в русские магазины за продуктами, общается только с русскими, не заводит голландских друзей, смотрит русское ТВ, в отпуск ездит только в Россию и т.п. Но оказывается вот, что бывают люди, кто на этой шкале еще дальше меня. Я-то вон и в жж на русском пишу, и переписываюсь на русском, и русские книги бросать не планирую, и вообще продолжаю работать с русским языком и тоже не собираюсь бросать. Для меня важна не столько моя личная русская культура, сколько мой личный русский язык – без него я буду не я. Русский язык составляет настолько большую часть меня, что отказаться от него было б для меня равносильно пытке.
Поэтому мне теперь очень интересно узнать – отрезала ли она русский сознательно или оно само так получилось. И как это, независимо от ответа, отразилось на ее голландском. Связь явно должна быть.
Еще любопытно, что по словам Йос я все-таки пишу сложнее и правильнее, чем В. Но это как раз легко объяснимо - у нее в рабочей среде разговорные навыки прокачиваются намного интенсивнее моих. Будем логичны, моя работа (одинкой фрилансер-домашник) попросту не подразумевает такого количества общения. И при этом я специально работаю над своим письменным голландским, старательно и много пишу, слежу за своей грамотностью. Но зато В. пишет сообщения на голландском, как сами голландцы - с большим количеством сокращений и слэнга. А я умею, но не пытаюсь, потому что мне кажется это очень искусственным и даже немного неуважительным. Для меня это какой-то следующий уровень. Вот когда мой обычный голландский будет безупречным, то можно переходить на онлайн-слэнг
Единственное, что не вписывается в пункт 5 – у нее в ФБ довольно много перепостов про Украину. То есть связь со страной у нее есть явно. Правда перепосты в основном про политику (реже про культуру) и прям агрессивно. Так что эту тему я даже трогать не хочу. Может это объясняет отказ от русского языка? Хотя такое мне тоже странно. Если человек эмигрировал 20 лет назад, то почему такое резкое восприятие? ХЗ. Посмотрим.
В общем, ставки сделаны, ставок больше нет. Завтра узнаем ответы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-04-05 01:48 am (UTC)Может быть она с западной Украины, и может у нее какие-то особые языковые убеждения. Я тут не хочу никакие клише развешивать, я сама с самой западной Украины и знаю, что может быть и нормальное отношение к русскому, а может быть и прямо ненависть на этой почве у людей. При чем это отношение было и в 90х. Спроси, какой у нее родной язык.
no subject
Date: 2019-04-05 06:22 am (UTC)За лидерством и идеальностью наверняка прячется ЧТО-ТО..
С огромным нетерпением жду твоего следующего поста!!!!
no subject
Date: 2019-04-05 06:35 am (UTC)За последние пару месяцев у нас случайно образовался учитель пианино ребенку (русскоговорящий из КЗ) и бебиситтер, у которого родители из Беларуси, а он сам родился тут, но хорошо говорит по-русски. Я не знаю почему, но мне намного проще с ними не переходить на русский вообще! Переписываемся с ними тоже на английском. То есть разговорный русский действительно отваливается постепенно за ненадобностью. Говорю на нем только в русском магазине и с русской приятельницей раз в год.
Я не особенно жалею. Ну то есть хорошо было бы, чтоб русский оставался на до-эмиграционном уровне, но у моего мозга явно не хватает ресурсов поддерживать разговорный без разговоров, а разговоры как-то просто не случаются. И целенаправленно искать их только для поддержки языка у меня нет желания.
Но, хотя я русский язык люблю, много читаю по-русски, и бросать не планирую, у меня нет такого, что это часть меня. Наверно, это просто инструмент для меня. И мне кажется, такое часто бывает.
Поэтому я не очень жалела, когда пришлось отказаться от русского с ребенком. Хорошо было бы билингва воспитать, но что поделать, когда ситуация не до жиру, быть бы живу.
no subject
Date: 2019-04-05 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 10:26 am (UTC)не хочу, чтобы русский язык отпадал - это богатая культура и вообще, моя жизнь.
я, тем не менее, понимаю людей, которые своё прошлое просто вычёркивают и забывают, в целях лучшей интеграции. это личный выбор. так проще, забыть как страшный сон, тем более, что будем честны, есть что забывать и есть, отчего хочется начать с чистого листа.
я персонально считаю это выплёскиванием вместе с водой ребёнка, то, чего я лично хочу всячески избежать. но не знаю, удастся ли. впрочем, в жизни гарантий нет ни для чего.
а. обнаружился же у меня в моей глубинке, где ничто не предвещало, соотечественник. уже несколько раз встречала его в местных магазинах. он откуда-то из украйны милой, говорит по-русски, но с восточно-украинским говором, так что я думаю, это харьков или донецк или что-то такое. ходит по магазину (Action, Aldi) и громко, перекрывая все голоса и звуки в довольно шумных магазинах, обильно перемежая речь матерщиной, разговаривает с кем-то по мобильному телефону в полной уверенности, что никто-никто его не понимает и можно себе позволить. в первый раз застыла в ужасе и забыла даже, зачем зашла. потом уже быстро покупаю и бочком выхожу, дабы никак себя не обнаружить. но иногда хочется посмотреть ему в глаза и сказать на чисто русском языке проникновенным понимающим тоном - "вы тут не один". просто с таким культурным бэкграундом, я понимаю, что кроме языка (да и то весьма условного - всё же мой стиль коммуникации отличается, верю, что существенно) у нас нет с ним вообще ничего общего.
no subject
Date: 2019-04-05 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 11:46 am (UTC)У меня много лет было это же правило, не говорить по-русски при бельгийцах, в последние годы под влиянием мужа я поступилась им, но мне все равно некомфортно, когда такое случается. Очень некомфортно. Потому что этим я как бы выключаю из возможного участия людей, не спрашивая у них об этом. Короче, внутри мня самой это грубое поведение, блин. Даже если это делаю я. Это такое, а у нас тут клубик и вы в него не входите, бе-бе-бе.
Но я беларуска и русским языком не дорожу, это я в эмиграции только поняла. Беларусы моего поколения меня поймут, многие. А вот русскому человеку это тяжело объяснить, как так: я выросла на русском языке и русской культуре, но она не моя.
И по остальным пунктам мне много чего хочется рассказать, но не влезет сюда, особенно с ноющим младенцем в одной руке.
no subject
Date: 2019-04-05 11:54 am (UTC)Я вот тоже не представляю себя без русского языка, это просто часть меня. Хотя, пожалуй, мне не повредила бы более сильная погруженность в голландский язык (он все еще не идеален, увы). Недавно вот сын проверял мой текст, который я сочинила для выступления, ну как проверял - половину переписал заново и страшно ругался на мой голландский :) Сказал что, пожалуй, сам станет со мной на голландском разговаривать, чтобы я лучше говорила. Вот тебе тоже подтверждение возрастной теории - для него голландский уже практически как родной, он говорит совершенно свободно и акцент тоже не сразу уловим. Притом он сам говорит, что ему хорошо бы по русски больше общаться, так как он не хочет терять язык.
no subject
Date: 2019-04-05 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 01:25 pm (UTC)А чем вас удивляет разговор на голландском в присутствии голландцев? Это же просто вежливость, когда никто в помещении не исключается из диалога.
no subject
Date: 2019-04-05 01:50 pm (UTC)Моя сестра, например, младшая, не умеет писать русскими буквами, у нее вообще нет русского в телефоне, мы общаемся тоже по голландски, или я пишу по русски, она отвечает мне по голландски или по русски, но латиницей. и вообще не любит когда кто-то вытаскивает "русскоязычную" карту, ну неприятно ей. не знаю уже почему. Это несмотря на русскую воскресную школу ребенка и нашу всю семью, говорящую по русски.
no subject
Date: 2019-04-05 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 07:48 pm (UTC)По-русски пишу только в жж. Я из поколения 50 плюс.
Женщин, как в примере моего же возраста, знаю лично. Безупречный грамотнейший немецкий без шибболетов. Обычно в бэкграунде иняз с очень хорошими баллами и большой интерес к языку, речь тут о 80-ых,тогда была совершенно другая ситуация. Затем иммиграция в 25 лет через брак, муж не русскоговорящий с образованием и неплохим доходом. Здесь сразу же учеба с нуля, диплом приравнивают к немецкому абитуру. Учеба не филфак конечно, а техника и экономика. Приходилось брать репетитора по математике. Затем работа по новой специальности, продвижение по карьерной лестнице. Муж естественно очень помогал советами и в годы учебы жили на его зарплату.
Тут еще время очень многое решает. Вернитесь к этому вопросу через 20 лет. Вы только 7 лет в иммиграции. Это очень мало.
no subject
Date: 2019-04-05 11:45 pm (UTC)Пост уже пишу:))
(спасибо, друг!)
no subject
Date: 2019-04-05 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-05 11:49 pm (UTC)То, что вы описываете - все понятно и логично.
Но отказ от родного языка - все равно не понимаю. Не в том смысле, что осуждаю. А просто не могу понять, как это может вообще получиться и как можно это вообще пережить.
no subject
Date: 2019-04-05 11:50 pm (UTC)Ребенок на украинском почти не говорит, она объяснила, что в какой-то момент перестала с ним на нем говорить, потому что он путал роды и падежи и она поняла, что не сможет вытягивать его украинский. Но я понимаю, она работала фуллтайм, получала сначала второе, а потом третье высшее. Не до того.
no subject
Date: 2019-04-05 11:52 pm (UTC)вот про не умеет писать русскими буквами я как раз понимаю, какие уж тогда сообщения на русском.
no subject
Date: 2019-04-05 11:53 pm (UTC)но может через 10 лет я иначе запою, посмотрим