(no subject)
Mar. 25th, 2019 01:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashakasikВ (позапрошлый теперь уже) вторник ездила в ближайший более-менее большой город на встречу с «Языковым домом» (Taalhuis) в библиотеке. «Языковой дом», напомню, это такая всеголландская концепция, созданная несколько лет назад объединением «Чтение и письмо» (организация, пропагандирующая чтение и грамотность) и Национальной библиотекой. «Языковой дом» — это место, где людям помогают улучшать любые языковые навыки. Их поддержка рассчитана и на мигрантов, и на малограмотных голландцев, и на пожилых, которым сложно в цифровом мире, и частично даже на детей из многоязычных семей. Обычно «Языковой дом» имеет физический адрес, куда в приемные часы может прийти любой желающий и получить консультацию. Чаще всего такой пункт находится в городской или районной библиотеке, а персонал «Языкового дома» складывается из библиотекарей, прошедших специальное обучение, и преподавателей Региональных образовательных центров или языковых школ. То есть оно все такое межинстанционное, а не привязанное к одному месту, человеку или проекту.
И основная рабочая сила – волонтеры. Так, в моем городке волонтеров в этой организации, наверное, пара десятков. А вот в городе, куда я ездила – сотня волонтеров на семьдесят человек, которые обратились в «Языковой дом» за помощью.
При этом мой книжный клуб официально тоже находится под эгидой «Языкового дома». Хотя фактически я замутила книжный клуб еще до появления этого концепта, а потом сначала РОЦ передал нас библиотеке, а потом библиотека передала нас «Языковому дому», при том, что границы между ними всеми лично для меня очень размыты, а контактные и ответственные лица постоянно меняются.
Так вот.
Осенью я встречалась с региональным координатором «Языкового дома» и рассказала ей, что хочу расширяться и запустить книжные клубы для продвинутых в других местах. Ей эта идея очень приглянулась, так что она перенаправила меня к координаторам конкретного «Языкового дома» в ближайшем большом городе. Дальше медленно и печально тянулось время, потому что, как говорит ироничный Тин, люди в государственных организациях никуда не торопятся и делают свою работу бестолково и медленно. Наконец, после трех-четырех напоминаний А., координатор «Языкового дома» и Р., преподаватель ГКИ (голландского как иностранного), из региональной библиотеки ответили мне в январе и предложили встретиться в марте. Хммм. Ну окей, подождем.
За это время я навстречалась с еще кучей людей, влезла в проект с музыкой и даже почти запустила второй книжный клуб в своем городке, но внезапно все сорвалось.
И вот во вторник съездила рассказать о себе, своем клубе и идеях.
Оказалось, что координаторы нефига не знали вообще про мой книжный клуб и идеи. Они думали, что я хочу к ним волонтером пойти, а что у меня уже пять лет книжный клуб действует – впервые услышали (В – внимательность!). Пришлось срочно менять концепцию разговора и вместо обсуждения конкретных действий сначала устроить краткий питчинг всей задумки.
Когда я рассказала о том, как функционирует книжный клуб и сколько мы всего за эти годы прочитали, то у них глаза на лоб полезли. Затем Р., слегка чопорная и придирчивая, сказала: «Ну не знааааю. Книжный клуб подходит явно только людям с высоким уровнем голландского, B1-B2, а у нас таких практически нет, они к нам в «Языковой дом» просто не приходят».
Эээ, конечно, они к вам не приходят! Потому что пока что вам тупо нечего было им предложить! Но если в моей деревне набралось полтора десятка сносно говорящих на голландском и желающих читать книги, то в вашем городе их наберется скорее всего в два-три раза больше.
На этой ей нечего было возразить, и она согласилась обсудить конкретные планы.
Договорились мы в итоге, что они найдут волонтера, который будет выполнять в их книжном клубе ту функцию, что я выполняю в своей. Затем начнут рекламировать идею книжного клуба и собирать желающих. А затем можно будет все это торжественно запустить. Моя же роль будет состоять в том, чтоб провести тренинг и обучить волонтера. Чего я и хотела. Вести еще один клуб сама я совершенно не хочу, да и не могу. А вот обучить кого-то, чтоб дальше пустить клуб в самостоятельное плаванье, как раз хочу и могу. Все те шишки, которые я набила за пять лет, выбирая не те книги или пускаясь не в те дискуссии, другим набивать совсем необязательно.
Теперь надо ждать. Пока они там реально начнут шевелиться, пройдет еще довольно много времени. Но я подожду. Ведь если и правда получится запустить книжный клуб в другом городе, то можно уже смело говорить о целой сети. Мечта же!
(А сейчас я соберу волю и силы в кулак и напишу большой пост о том, как я уже второй месяц прохожу практику на интеграционных курсах и к чему все это идет. Не переключайте канал!)
И основная рабочая сила – волонтеры. Так, в моем городке волонтеров в этой организации, наверное, пара десятков. А вот в городе, куда я ездила – сотня волонтеров на семьдесят человек, которые обратились в «Языковой дом» за помощью.
При этом мой книжный клуб официально тоже находится под эгидой «Языкового дома». Хотя фактически я замутила книжный клуб еще до появления этого концепта, а потом сначала РОЦ передал нас библиотеке, а потом библиотека передала нас «Языковому дому», при том, что границы между ними всеми лично для меня очень размыты, а контактные и ответственные лица постоянно меняются.
Так вот.
Осенью я встречалась с региональным координатором «Языкового дома» и рассказала ей, что хочу расширяться и запустить книжные клубы для продвинутых в других местах. Ей эта идея очень приглянулась, так что она перенаправила меня к координаторам конкретного «Языкового дома» в ближайшем большом городе. Дальше медленно и печально тянулось время, потому что, как говорит ироничный Тин, люди в государственных организациях никуда не торопятся и делают свою работу бестолково и медленно. Наконец, после трех-четырех напоминаний А., координатор «Языкового дома» и Р., преподаватель ГКИ (голландского как иностранного), из региональной библиотеки ответили мне в январе и предложили встретиться в марте. Хммм. Ну окей, подождем.
За это время я навстречалась с еще кучей людей, влезла в проект с музыкой и даже почти запустила второй книжный клуб в своем городке, но внезапно все сорвалось.
И вот во вторник съездила рассказать о себе, своем клубе и идеях.
Оказалось, что координаторы нефига не знали вообще про мой книжный клуб и идеи. Они думали, что я хочу к ним волонтером пойти, а что у меня уже пять лет книжный клуб действует – впервые услышали (В – внимательность!). Пришлось срочно менять концепцию разговора и вместо обсуждения конкретных действий сначала устроить краткий питчинг всей задумки.
Когда я рассказала о том, как функционирует книжный клуб и сколько мы всего за эти годы прочитали, то у них глаза на лоб полезли. Затем Р., слегка чопорная и придирчивая, сказала: «Ну не знааааю. Книжный клуб подходит явно только людям с высоким уровнем голландского, B1-B2, а у нас таких практически нет, они к нам в «Языковой дом» просто не приходят».
Эээ, конечно, они к вам не приходят! Потому что пока что вам тупо нечего было им предложить! Но если в моей деревне набралось полтора десятка сносно говорящих на голландском и желающих читать книги, то в вашем городе их наберется скорее всего в два-три раза больше.
На этой ей нечего было возразить, и она согласилась обсудить конкретные планы.
Договорились мы в итоге, что они найдут волонтера, который будет выполнять в их книжном клубе ту функцию, что я выполняю в своей. Затем начнут рекламировать идею книжного клуба и собирать желающих. А затем можно будет все это торжественно запустить. Моя же роль будет состоять в том, чтоб провести тренинг и обучить волонтера. Чего я и хотела. Вести еще один клуб сама я совершенно не хочу, да и не могу. А вот обучить кого-то, чтоб дальше пустить клуб в самостоятельное плаванье, как раз хочу и могу. Все те шишки, которые я набила за пять лет, выбирая не те книги или пускаясь не в те дискуссии, другим набивать совсем необязательно.
Теперь надо ждать. Пока они там реально начнут шевелиться, пройдет еще довольно много времени. Но я подожду. Ведь если и правда получится запустить книжный клуб в другом городе, то можно уже смело говорить о целой сети. Мечта же!
(А сейчас я соберу волю и силы в кулак и напишу большой пост о том, как я уже второй месяц прохожу практику на интеграционных курсах и к чему все это идет. Не переключайте канал!)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-03-25 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-25 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-25 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 02:07 pm (UTC)Надо сказать, что идея читать по целой книге в неделю на малопонятном языке вообще была бы смелой.
no subject
Date: 2019-03-26 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 04:49 pm (UTC)У меня просто в зависимости от автора на одну страницу финского текста может уходить от 10 до 40 минут (если не брать в расчет технические типовые тексты), что делает невозможным чтение 50 страниц в неделю. Хотя вроде как ну хотя бы В2 должен быть в наличии. Другие в группе жаловались на схожие проблемы. Пытаюсь понять, то ли я и часть группы такие медленные, то ли В2 не В2, и как вообще можно улучшить такую ситуацию. Наш книжный клуб на грани распада.
no subject
Date: 2019-03-26 05:21 pm (UTC)Если несколько человек просят притормозить, то читаем медленнее. Но по факту такого практически не бывает.
Бывает зато, что книгу откладываем и бросаем, потому что никому не потянуть.
Книги выбираю обычно я сама. Читаю сначала пару страниц, чтоб оценить. Если даже мне тяжело, то остальные вообще не осилят. Иногда советуюсь со всей группой, иногда с нашими бабушками-волонтерами, голландками (но их советы всегда мимо, увы. Они не могут оценить сложность текста для нас. Им все кажется легким, понятным).
Основной принцип выбора - книг должно быть и по уровню языка по силам, и интересно.
Первые годы читали только голландских авторов. А потом плюнули и решили читать и переводных, лишь бы было интересно.
40 минут на страницу - это и правда многовато. Я прочитываю свои 50 страниц в среднем за час-полтора, иногда дольше. Но вот какой-то умеренно легкий триллер/детектив читается вообще быстро обычно.
А что вы читаете? Каких авторов? Может смогу вам что-то другое посоветовать.
Я правда не очень много читаю финских авторов нынче. Но мало ли...
Вообще, финский настолько другой по своей сути, что я б предложила к нему подойти с другой стороны и не пытаться осилить чисто финскую литературу, а взять популярную, интересную и переводную.
Ну и в целом, правило, которое за 5 лет существования моего клуба сформировалось опытным путем - книга должна быть очень-очень увлекательной или ну просто безумно красиво написанной, чтоб было не оторваться.
Иначе заставить себя читать это на чужом языке будет нереально.
Пример - мы прочитали в прошлом году две книги Карлоса Руиса Зафона, потому что они увлекательные ужасно по сюжету, хотя язык и непростой.
Но вот сейчас мы начали читать голландскую классику про войну и я прям предвижу, что в пятницу мне все скажут "давай пожалуйста это бросим", потому что очень тяжело - нет диалогов, предложения на несколько строк, длинные описания.
В общем, это вы удачно ко мне зашли:) обожаю такие беседы и буду рада помочь!
no subject
Date: 2019-03-26 11:08 pm (UTC)У меня есть такое ощущение, что сложно подобрать что-то подходящее по вкусу для разрозненной группы. Если вдруг вам что-то придет в голову - буду очень рада, предложу нашему преподавателю. Карлоса Луиса Зафона запомню =)
С финским еще есть проблема с диалектами, не знаю, есть ли такое в голландском. А если автор из глубинки и использует много "родных" слов, то вообще пиши пропало..... Кажется, это было проблемой с Mike Pohjola.
То, что мы прочитали за прошлый год:
Классика:
Maria Jotuni (новеллы) - довольно сложно для прочтения, но именно из этих новелл я вообще узнала много интересных деталей о сельской жизни. Например о том, кто такие торпари. И именно эти тексты занимали безумное количество времени просто из-за того, что приходилось постоянно гуглить, кто есть кто.
Aleksis Kivi (Семь братьев) - прочитала оду главу, текст не тронул.
Väinö Linna (Tuntematon sotilas) - не смогла прочитать больше полутора страниц, не пошло.
Более современная литература:
Juha Hurme (Niemi) - очень интересная книга, хоть и написанная сложным для меня языком. Хочу когда-нибудь прочитать всю.
Noora Vallinkoski (Perno Mega City) - обязательно хочу дочитать на любом языке, даром что ли каждый рабочий день езжу на автобусе Pansio-Perno. Да и вообще книга чем-то откликнулась.
Anni Polva (Otan sinut, äkäpussi) - не зацепила вообще, не моя литература.
Mike Pohjola (Sinä vuonna) - все прокляла, пока читала. Местами я просто не понимаю, что вообще хочет сказать автор, это какой-то другой финский, помноженный на обдолбанное сознание. Не мое.
И то, что было, но что не смогла прочитать по разным причинам (в основном нехватка времени)
Laila Hirvisaari (Myrskypilvet), Antti Tuuri (Tangopojat), Volter Kilpi (Alas-talon salissa).
no subject
Date: 2019-03-26 11:57 pm (UTC)Подобрать для разношерстной группы и правда всегда очень сложно.
Сходу могу посоветовать:
Komissario Palmun erehdys - это такой прям классический детектив, очень местами простой для настоящих любителей жанра, но при этом читается легко и приятно.
Еще б посмотрела современных детективных авторов, которых много переводят на другие языки. Потому что это означает, что история в них универсальная и понятная всем. У меня валяется несколько современных книг, но я на финском читаю реально раз в сто лет к своему стыду:(( в прошлом году прочитала на финском переводную книжицу Сесилии Ахерн. В плане языка - легко. Но написано плохо, клише на клише.
В голландском тоже есть диалекты и местами похлеще финских (выделяются аж в отдельные языки). Я такую литературу просто игнорирую. Это не для обычного читателя с неродным языком, это для лингвистов. Мы прочитали так недавно один роман очень своеобразного современного писателя голландского, его прям сейчас лучшим современным автором считают. Но он так обращается с языком, что неносителю читать очень сложно.
А у вас преподаватель финн? И с опытом преподавания иностранцам? И он/ она руководит всем и принимает решения, или группа?
Если мнение группы учитывается и человек при этом открыт к предложениям, то я б точно предложила попробовать переводную литературу, причем легкого жанра - чик-лит или детективы. (предлагать созвониться и поделиться опытом не буду, потому что это уже ту мач наверное)))
Вам надо въехать в язык, втянуться, выработать привычку читать в удовольствие, а потом уже усложнять.
Если каждую страницу читать по часу, переводя каждое второе слово, то удовольствия ноль.
Я изначально думала, что вы тоже будем читать голландскую классику. Угу. Наивная!
она оказалась вообще не для всех.
А обычному человеку интересно читать что-то увлекательное, с ярким сюжетом, юмором, интригой.
Зафон - своеобразная литература. Это такой мистицизм с философским уклоном и приключениями. Поэтому попробуйте его на русском сначала заценить, вдруг не в вашем вкусе. У нас он на удивление хорошо пошел. Но его выбрала испанка, которая сама из Барселоны, и предложила прочитать вместе. И все втянулись прям настолько, что мы аж в Барселону хотим все вместе съездить. Но это случайная удача, что в нашей группе так совпало. Поэтому советовать не стану, правда.
В общем, если у вас финский уровня B2 - не хватайтесь за классику. Вы ж не предложите иностранцу, изучающему русский, читать Толстого и Достоевского в оригинале? Вот тут то же самое.
Вот я прочитала описание Niemi только что и от описания уже голова кругом.
У меня первыми книгами, которые я на голландском прочитала сама в удовольствие, были вообще трилогия "Голодные игры" и шведская книжка про сбежавшего из дома престарелых старика Satavuotias joka karkasi ikkunasta ja katosi
Потом был десяток голландских триллеров (иногда очень-очень плохо с литературной точки зрения написанных, но зато очень полезных для разговорного языка и устойчивых выражений).
А потом уже пошла "большая" голландская литература.
В общем, научиться читать на новом языке - это отдельная наука.
А хотите почитаем с вами по скайпу на финском?:)
no subject
Date: 2019-03-27 08:50 pm (UTC)В рамках изучения языка пересмотрела все имеющиеся в доступе фильмы про комиссара Палму, они забавные, но почему-то предложить читать про него не догадалась. Спасибо!
Современная художественная финская литература мне категорически не нравится. Не понимаю этого свободного обращения с языком, странно построенных фраз,
того самого настоящего финского, на котором вообще-то говорят люди. Слишком часто содержание тоже вызывает отвращение и неприятие. У меня немного странные вкусы.Наш клуб организован в виде курсов при школе для рабочего народа (työväenopisto). Уровень был заявлен как С1-С2, и это объясняет выбор литературы. Но на эти курсы приходят все, кто закончил заниматься по учебникам и хочет хоть как-то поддерживать язык, потому что альтернативы нет. Преподавательница финка, бывший переводчик и еще много кто, как минимум с семейным иностранным бекграундом в виде мужа, курс начала вести осенью прошлого года. Она предлагает книги к прочтению, основываясь на опыте предыдущих преподавателей и своих предпочтениях. К сожалению, эти курсы идут с середины сентября по апрель, как и подавляющее большинство курсов и других организованных занятий.
Если сформулировать основную идею кратко, то получается, что лучше всего вначале изготовить инструмент (наработать навык чтения), а потом его использовать для чего-то более сложного. Так? А как быть с навыком понимания? Какими способами можно увеличить способность понимать смысл, который в текст вкладывал автор? У меня большие проблемы с чтением из-за этого, я очень часто трактую текст совершенно иным образом, и это становится очевидным только при обсуждении.
Спасибо за предложение почитать вместе, и отдельное спасибо за советы! Боюсь, что я сейчас тот самый отвратительный ученик, который много обещает и ничего не делает. Недавно начала новую работу, сейчас не могу впихнуть в расписание многие необходимые вещи. Надеюсь, что это устаканится к следующему сентябрю, когда начнется новый цикл занятий книжного клуба. Хотя необходимость хоть как-то продвинуть язык есть уже сейчас.
no subject
Date: 2019-03-27 10:49 pm (UTC)мы в университете читали как раз тогдашних популярных современных писателей и в подростковом возрасте мне все это было интересно, а сейчас вообще не хочется. Мне неинтересны эксперименты, мне интересны добротные истории.
А что вы любите читать обычно? есть любимые авторы? Вот их попробуйте почитать в финском переводе, чтоб понять, насколько вы вообще может на финском наслаждаться чтением. Если любимые авторы пока что не пойдут, то надо смотреть уже на ваши личные конкретные сложности с чтением.
Про преподавателя вообще странно. Бывший переводчик - это хорошо, тем более с иностранным семейным бэкграундом. Но при этом у нее могут быть завышенные ожидания, как раз потому что сама переводчик и ожидает от других таких же языковых способностей..
Пока что от описания у меня диссонанс - уровень C1-C2 это уровень университетский, такой у неносителей бывает, честно скажем, очень нечасто. И при этом työväenopisto? Что-то тут не вяжется...
По описанию, в общем, вам надо реально пересмотреть подход к выбору книг. Это может быть болезненно, особенно для преподавателя. Не знаю, какая у вас группа и можно ли это с ними обсудить. Но мне кажется, что стоит.
И еще пример: я ездила осенью знакомиться в аналогичный книжный клуб в другом городе. Он находится в городе с одним из лучших голландских университетов и все, кто туда ходит, либо учатся в этом универе, либо пишут там кандидатскую. Преподаватель, которая этот книжный клуб ведет, при этом воспринимает как должное, что они все хорошо читают и нормально воспринимают "большую" литературу. Но мне вот со стороны было очевидно, что люди, которые учатся в аспирантуре, в принципе умеют учиться, умеют работать с большими текстами, поэтому их и сложный роман не испугает. А в моем книжном клубе, например, простые обычные люди, условные медсестры и менеджеры среднего звена, которым большая литература нафиг не сдалась, а просто хочется читать и язык подтягивать. Поэтому если у вас контингент такой же примерно, а не сплошные PhD, то точно стоит подкорректировать выбор литературы.
no subject
Date: 2019-03-29 10:23 pm (UTC)Думаю, логика тут немного иная с С1-С2. У нас шведоязычный регион, многие люди хотели бы подтянуть свой второй язык в удобное время (читай, вечернее). Пока училась в työväenopisto почти каждый год занималась в группе, где был хотя бы один местный шведоязычный финн, учивший финский в школе, слышавший его на улице, но никогда особенно не использовавший. Собственно, и сейчас в книжном клубе есть такая девушка.
Контингент у нас разнообразный, но обычно набирается около 30% студентов и аспирантов за счет того, что в городе два университета. Не могу сказать, что при этом все горят читать классику =)
no subject
Date: 2019-04-01 05:55 pm (UTC)Серьезно, рекомендую что-то простое девочковое. Или что-то из жанра young adult, простенькие антиутопии для подростков точно хорошо пойдут.
Ааа, шведоязычный регион - это многое объясняет... тогда дааа
Но раз не все горят желанием читать классику, то стоит нежно намекнуть на это преподавателю. Вы ж не литературведы. Она должна четко понимать, ради чего вы читаете 1) удовольствия 2) языка.
no subject
Date: 2019-04-01 09:53 pm (UTC)Я еще раз подумала, и идея делать книжный клуб высокого уровня мне все еще кажется странноватой - обычно шведоговорящих в группе было не больше 2 человек при минимуме в 8 для открытия группы. В этом клубе в прошлые годы в основном преобладали русские женщины в возрасте 50+.
no subject
Date: 2019-04-03 11:14 am (UTC)мне кажется, что все-таки важно читать именно взрослое. Детское лично мне очень тяжело дается именно психологически.
хехе, русские женщины они такие, им вечно больше всех надо:))
no subject
Date: 2019-03-27 10:49 pm (UTC)Вам надо "расчитаться" для начала, т.е. привыкнуть читать на финском языке, не стопорясь на незнакомых конструкциях или словах. И одновременно научиться анализировать текст, вычленяя из него по ходу чтения фразеологизмы, например, или в случае с финским управления глаголов. То есть первый ваш шаг - читать и понимать сюжет.
Что сработало для моей группы: сначала расчитываемся, привыкаем читать, не заглядывая в словари, не перечитывая абзацы по десять раз, читаем каждый день по чуть-чуть. Раз в неделю - обсуждаем вместе.
И я, как преподаватель, во время обсуждений обращаю внимание группы на 1) выражения 2) грамматику. В нашем случае это очень важно, потому что в голландском очень много устойчивых выражений, которые активно используются в быту. А помимо них у всех страдают определенные грамматические конструкции и управление глаголов (оно немного похоже на финское по функции).
Промежуточный шаг и чисто практический совет: читаете и на каждое незнакомое слово наклеиваете цветной прозрачный стикер (подчеркиваете карандашом и т.п.). Дочитала. Пролистала обратно в начало и выписала в тетрадку все отмеченные слова. Взяла словарь, перевела, подписала. И потом уже с этой тетрадкой в руке пролистала текст еще раз и посмотрела на слова и их перевод в контексте. Т.е. работаете с текстом в три захода.
Звучит намного страшнее, чем есть на самом деле. У меня такой разбор 50 страниц отнимает максимум пару часов в неделю (плюс само чтение)
Мы на эту систему с цветными стикерами перешли всем книжным клубом постепенно, хотя начинали только пара человек. А потом оказалось, что оно идеально работает для всех.
В какой-то момент, когда навык чтения уже наработался, ваш мозг (в нашем случае это мозг моих "студентов", у некоторых рывок был прям заметный, осязаемый) начинает САМОСТОЯТЕЛЬНО вычленять в тексте сложную грамматику и выражения. То есть не просто слова, а те элементы, из которых в общем-то состоит живой язык. Клише. Вы начнете их находить без посторонней помощи. В этот момент чтение начинает напрямую работать на улучшение ваших языковых навыков. Вы учитесь работать не только с текстом и сюжетом, но и с грамматикой, препарировать текст на составляющие.
Третьим шагом будет - запоминание выражений и грамматики в контексте сюжета. И это начинает само проявляться в речи, когда мозг подсказывает "помнишь, что сказала героиня такого-то романа своей сестре, когда узнала, кто убийца".
Про навык понимания смысла - тут помогает пересказ и обсуждение. И поэтому так хорошо читается именно сюжетная жанровая проза. Потому что там порой достаточно пересказать события, чтоб понять, что сказал автор. И не важно, что месседж его может быть примитивным. Важно, что вы сможете его считать самостоятельно. Обсуждайте повороты сюжета, характеры персонажей. Задавайте друг другу вопросы не в духе "что хотел сказать автор", а "ты встречал таких людей когда-нибудь" и "а как бы ты поступил на ее месте".
То, что вы трактуете текст не так, как остальные - это ж совсем не страшно! Наоборот даже здорово и интересно - помогает вести увлекательные обсуждения.
Но если это вам мешает, то сможете привести мне конкретный пример, чтоб я поняла, как это проявляется?
Вот как-то так.
Вам спасибо за беседу, мне очень нравится про все это говорить и делиться опытом!
(ну и еще вы меня вдохновили снова начать читать на финском, см. следующий пост).
no subject
Date: 2019-03-29 10:42 pm (UTC)У меня более-менее работает похожая трехступенчатая система - прочитать абзац и попробовать понять его, прочитать по второму разу и вписать перевод незнакомых слов карандашом между строк, прочитать третий раз и осознать смысл. Но, видимо, не хватает обратной связи. И в этот процесс явно требуется вложить еще больше сил.
Проблема с трактовкой случается, к сожалению, не только во время обсуждений художественной литературы, но и в жизненных ситуациях (любое заключение контракта, выяснение правил работы системы, итп), и теперь еще и в рабочих моментах. С одной стороны дурацких ситуаций случалось много, с другой стороны не могу вспомнить конкретный пример.
no subject
Date: 2019-04-01 05:53 pm (UTC)Я вот уже несколько дней читаю Ферранте и порой прям останавливаюсь и перечитываю заново. Хотя точно знаю, что с авторами попроще читаю вообще без остановок.
А вот какой-нибудь "Проект "Рози" зашел бы, наверняка, вообще без проблем.
no subject
Date: 2019-03-26 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 10:38 pm (UTC)Ооо, сколько всего!
- Второй книжный клуб в твоём городке? А почему именно второй? Для одного слишком много народа?
- Скажи, а тебе какая-то плюшка от этого натаскивания волонтёра будет? Сеть - это просто доя твоего восприятия будет сеть? Или правда сеть? А книги вы одинаковые будете читать или разные?
- А можно надеяться на какой-то мастер-класс по не тем книгам и темам? Мы уже четыре книги с клубом прочитали, и вроде бы пока всё хорошо, но это может быть и просто везение. Тебя я бы оооочень хотела послушать. Ты - ориентир номер один доя меня. Я в следующий раз хочу вообще полностью занятие ваше подсмотреть, хоть речь и не смогу понимать, а всё равно.
no subject
Date: 2019-03-26 10:55 pm (UTC)- плюшек мне никаких не будет. Я просто хочу продвигать идею книжных клубов. Потому что чувствую, что есть спрос, а предложения ноль. В перспективе может когда-то удастся это монетизировать, давая мастер-классы, например. Но это не самоцель.
Книги мы будем читать разные, но у меня уже готов список книг, которые хоть прям щас бери и читай, а каких лучше избегать.
В идеале (тоже варианта монетизации, кстати) я могу даже списки слов и выражений по книгам насоставлять, благо у меня все записано.
- Я тебе с удовольствием проведу личный мастер-класс:))
no subject
Date: 2019-03-27 10:50 pm (UTC)Почитай, там может быть что-то полезное для тебя
no subject
Date: 2019-03-28 12:57 pm (UTC)Хотела уточнить про пересказ. Как у вас это происходит? Пересказывает кто-то один? Это всегда разные люди? Знает ли человек заранее, что сегодня он будет пересказывать? Насколько подробно (сколько примерно по времени занимает)?
Ты пишешь дальше то, как делаю и я (Задавайте друг другу вопросы не в духе "что хотел сказать автор", а "ты встречал таких людей когда-нибудь" и "а как бы ты поступил на ее месте"). Но мне одна из женщин из клуба в личном сообщении пожаловалась, что ей интереснее и комфортнее обсуждать именно книгу, а не себя и друг друга. Так что, теперь я без перевеса туда или туда делаю, и получается и правда хорошо. Но, думаю, ты и сама без перевеса делаешь, а я, видимо, могла сильно в сторону отходить.
no subject
Date: 2019-03-28 02:04 pm (UTC)Никто никогда заранее не знает, кто будет пересказывать и в каком объеме. Я обычно руковожу пересказом в духе "Расскажи-ка мне, где оказалась героиня в этой главе" человек рассказывает, когда доходит до поворотного пункта, то я обращаюсь к кому-то еще и спрашиваю "А что делал в это время ее муж". Или задаю какой-то общий вопрос и предлагаю всем высказаться. Моя задача - чтоб все участники каждый раз хоть немножко, но смогли поговорить вслух и чтоб ни у кого не было ощущения урока и зубрежки. Мне не нужен подробный пересказ всего, мне нужно, чтоб они умели формулировать свои мысли правильно и четко. Но форма при этом должна быть как будто они мне лично сказку рассказывают и я только и спрашиваю "а потом что? а она что? а они что? а зачем?" и т.п.
Иногда я закрепляю за каждым читателем одного персонажа и на каждой встрече прошу рассказать, что с его персонажем происходило на прочитанных за эту неделю страницах. Но это работает только с книгами, где много персонажей примерной равнозначности.
На пересказ и обсуждение сюжета в целом уходит около часа.
Про интереснее и комфортнее обсуждать - да, понимаю. Я тоже стараюсь такой баланс соблюдать. Но я просто свою группу уже знаю и понимаю, кому можно задать вопрос "что хотел сказать автор", а кого это поставит в тупик.
Иногда я сама подсказываю основную тему (в последней книге это был феминизм, как ни странно, в предыдущей - дружба и что ее может разрушить) и направляю обсуждение.
Но в любом случае это должен быть разговор в кайф, а не по всегда четкому плану. Не как нас на уроках литературы мучали, а от души.
no subject
Date: 2019-03-28 08:05 pm (UTC)Суперская идея закрепить за каждым персонажа, если персонажей хватает. Беру на заметку.
От души - да, конечно. Только так.
no subject
Date: 2019-03-28 10:31 pm (UTC)просто так пересказывать, как нас в школе заставляли - это никому неинтересно!
ни самому рассказывать, ни слушать.
а там мы пересказываем все вместе и в форме разговора, чтоб те, кто, например, не допонял чего-то, мог тоже разобраться и поучаствовать в дискуссии
персонажей мы закрепляем не всегда, иногда не получается просто, потому что народу хочется про других персонажей тоже потрепаться
но иногда получается удачно
no subject
Date: 2019-03-27 01:59 pm (UTC)