(no subject)

[dashakasik]

Мне надо бы доделать перевод, но вместо того, чтобы работать, я сижу и читаю научные статьи об освоении второго языка, вытеснении родного языка и о двуязычии у взрослых.

Встретила вчера знакомую из Казахстана, у которой русский язык вообще-то родной. Но после десяти минут разговора у меня голова пошла кругом.
"Моя man новую werk и теперь он все время druk, но это и хорошо, а то когда он thuis сидел, у нас все время ruzie".

И теперь мне нет покоя. Пытаюсь найти информацию о том, что это вообще такое и почему такое происходит.

Мне прекрасно знакомы примеры, когда люди в русской речи используют голландские слова, но причин обычно три.

1) речь о местных реалиях и для них либо совсем нет названия в русском, либо оно длинное и неудобное (hagelslag = шоколадные посыпки для бутербродов, pindakaas = арахисовое масло)

2) голландское название короче и проще, а также не на все сто процентов соответствуют русскому (gemeente = муниципалитет, городское управление, горсовет, мэрия)

3) речь о вещах, с которыми человек впервые столкнулся только после эмиграции и поэтому не знает, что в русском языке для них тоже есть название. Так мои приятели, эмигрировавшие в 90-е, не в курсе, что в русском языке есть слова ипотека и судебный пристав и пользуются в русской речи голландскими названиями.

Но моя вчерашняя собеседница использовала голландские слова для совершенно базовых и простых вещей. Муж, дом, работа, ссора. С таким я столкнулась впервые и теперь умираю от любопытства. Почему так происходит? Что за механизм поломался в ее языковом аппарате? Означает ли это, что со временем голландский совсем вытеснит ее русский? Можно ли этот процесс вытеснения остановить? Мешает ли он ей или она совсем не замечает, что так разговаривает? Мне показалось, что говорить и подбирать слова ей тяжело, перед голландскими словами были микро-паузы, но при этом она не замечает своих голландских вставок, не заостряет на них сама внимание. Я сама при этом так разговаривать не могу, потому что у меня переключение кодов более строгое, языки я практически не смешиваю, причем намеренно, поэтому от мешанины очень устаю. Вот бы увидеть, как языки в мозгу разделяются у меня и у нее!
В общем, вопросов полно. Я даже пожалела, что я не ученый и не занимаюсь исследованиями.

Если кто-то сталкивался с подобным в литературе, буду очень признательна за ссылки и имена авторов.

Comments

[odarka.livejournal.com]

Я так разговариваю. Увы.
потому что мысль бежит "быстрее паровоза" и я уже не замечаю где голландские и где русские слова (не на уровне муж-ссора, а более накрученные, вроде муниципалитета или каких-то сложных глаголов). Если мне быстро надо что-то обьяснить, то я очень быстро говорю и не обращаю внимания ни на слова, ни на грамматику.
Кстати, если я говорю с человеком, который голландского не знает (или с более незнакомыми людьми), то я более "аккуратно" говорю и выбираю действительно русские слова.
Т.е. у меня здесь есть три вещи.
- Лень матушка- при собеседнике, с которым я близка и говорящем на голландском, я раслабляюсь и не замечаю как вставляю голландские слова
- "деловой-оффисный" язык- я никогда в жизни не работала с русским языком, поэтому все официальные слова прошли мимо меня. Я понимаю их, если вижу в тексте, но не умею использовать.
- голландский язык в разговорном плане действительно вытясняет русский, потому что с детьми все больше и больше говорю на голландском. Опять таки, этим не горжусь, но нам так легче (см. пункт первый)

но я всегда повторяю, что мое мнение о двухязычии очень изменилось за последние пять лет. Наверное на 180 градусов точно.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вот в том и дело, что мне очень понятно, когда используют сложные голландские слова для сложных понятий. Но забыть слово "муж" или "работа" на родном языке? Мне интересно, почему так происходит.

Ты вообще тоже интересный случай, конечно. Потому что при том, что ты не работала с русским языком, но пишешь-то ты на нем хорошо!

А расскажи пожалуйста про изменение мнения о двуязычии?

[shambalaika.livejournal.com]

В Испании такое смешение сплошь и рядом. По моим наблюдениям, лишенным, конечно, научной базы, это напрямую связано с уровнем образованности. Для более образованных людей важно не смешивать языки, и они себя контролируют. А менее образованным тяжело дается этот контроль, и он у них не в приоритете. К тому же испанский и каталанский, по сравнению с русским, довольно легкие языки, там много коротких слов. И если у тебя среда испано/каталаноязычная, то, конечно, проще становится говорить на языке среды, пусть даже неправильно.
Я как-то в консульстве в Барселоне видела женщину, которая говорила на очень плохом испанском, но, тем не менее, никак не могла перейти на русский, сколько бы ее ни просили сотрудники консульства :) Начинала говорить по-русски, через пару фраз снова сбивалась на испанский.
Сейчас с моим ребенком в школе учится украинская девочка, мы иногда общаемся с ее мамой и бабушкой. У меня ощущение, что они ни на одном языке нормально говорить не могут, везде какая-то каша.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

у меня схожие наблюдения, хотя научной базы не мешало б.
Моя вчерашняя собеседница говорит как раз на очень бедном и плохом русском, с большим количеством слов-паразитов и ругательств и в принципе человек простой и не очень образованный.

Но я б не сказала, что это у всех так. Я все-таки знаю несколько очень образованных и умных людей, которые не могут освоить голландский вообще никак и ужасно смешивают, и наоборот простых людей без ВО, которые хорошо говорят и ничего не смешивают. В общем, не хватает объективной статистики.

[slumberfox.livejournal.com]

Когда-то я общалась в чате с русской женщиной, живущей то в Германии, и долгое время думала, что ее увезли, когда она была ребенком, потому что по-русски она писала так, что вообще иногда было не понять, о чем речь. Просто каша из русских и немецких слов (часть русскими буквами, часть немецкими), о синтаксисе и грамматике вообще можно было забыть. Несколько человек из чата общались с ней по телефону - с устной речью то же самое, плюс сильный акцент. Но оказалось, что она переехала а Германию уже после окончания вуза в России и живет там лет пять от силы. Сама она при этом масштабов бедствия не понимала и удивилась, когда ей сказали, что у нее сильный немецкий акцент (об изнасилованных синтаксисе и грамматике ее собеседник тактично умолчал). Правда, она жаловалась, что в Германии у нее вообще отсутствуют русскоговорящие знакомые.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

очень любопытно!
вот понять бы, отчего так происходит и какие процессы за это отвечают. Буду искать

[rivka-ch.livejournal.com]

Сидя в русском чате она жаловалась, что у нее нет русского общения! Чудесная зарисовка. И вот теперь действительно интересно понять, к какому типу относится эта русская женщина.

[rivka-ch.livejournal.com]

Я только в жизни с этим сталкиваюсь. Очень больно сталкиваюсь, почему-то. Когда человек даже слово "нет" русское на другом языке говорит, говоря со мной по-русски. Или годами не могу забыть пример, что человек сказал "меранг" на "меренгу". Ну просто слаще морковки в России ничего не ел, видимо. А есть еще один пункт, кстати. Который я сама выкристаллизовала: это маленькая психиатрия. Оказыается, некоторые люди не в состоянии выучить иностранный язык в силу каких-то мозговых устройств и, чтобы иностранное слово в голову затолкать, вытесняют им русское. Некоторые даже начинают коверкать структуру русского предложения, потому что тогда им проще говорить на иностранном языке, не отвлекаясь на другие структуры. Естественно, речь идет о вынужденном изучении языка на территории его носителей. А некоторые люди вообще про язык не думают и просто живут, говоря все так, как первое придет в голову, и им не жалко, что связный язык уйдет.

[brebis-blanche.livejournal.com]

Вот приплюсуюсь к этому комменту.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну маленькой психиатрией я б это не назвала.
А вот вытеснение родного языка вещь довольно нормальная, просто мне казалось раньше, что это характерно для детей и молодежи, а у взрослых людей 30+ лет так просто не вытеснишь. Ан нет.

Я по себе замечаю, что разговариваю на русском намного суматошнее и беспокойнее нынче. Потому что говорить на русском со взрослыми мне доводится не очень часто, а сказать хочется многое, от этого начинаю тараторить. Но стараюсь себя все-таки держать в руках.

[blogo-go.livejournal.com]

Часто начинается с шутки - смотрите, как забавно, когда иностранные слова с родными вперемешку! Плюс некая гордость - о, я уже знаю столько слов на этом чужом языке, хочу это показать! А полностью переходить на иностранный язык в своем быту еще и умения не хватает, и выглядело бы как-то нарочито. Потом эти шутки-похвастушки входят в привычку, протаптывают тропинки в мозгу, и человек уже и сам перестает замечать путаницу в своей речи. По себе сужу: стала говорить "Komm" вместо "Пойдем" - и звучит хорошо, четко, и ах! видите, я знаю немецкий! :-)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

интересное замечание! Мне такое даже в голову не пришло б.
Но могу представить, что чувство гордости может быть очень важным стимулом

[shambalaika.livejournal.com]

У нас с мужем в ходу итальянское andiamo! Недавно поймала себя на мысли, что использую его автоматически, уже даже в голову не приходит, что можно сказать "vamos" :)

[wildest-honey.livejournal.com]

ты знаешь известное видео ведь? https://www.youtube.com/watch?v=5tkMi72w8j0

По-моему это как с дверями: если дверь с доводкой, то отпускаешь ее, зная что не хлопнет, а если дверь с пружиной, то поддерживаешь чтобы не шибануло на весь дом. Так и с речью: когда важно, то прилагаешь усилия к чистоте, а когда главное донести информацию и самому не принципиально - то получается как получается.
Я знаю такую армянку здесь, вот прямо как в цитате. И ее девочка не может разделить два языка.
Когда у меня нет ресурсов, то в английской и голландской речи мозг пропускает русские слова, при чем я даже не замечаю. если второму собеседнику тоже не принципиально, то ресурс и не надо искать

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

классное сравнение с дверью:)
когда у меня нет ресурсов, я ни на каком языке говорить не могу! И это как раз очень понятно, когда информационные каналы перегружены и сил нет.

видео - чума просто! Но при этом у нее все-таки тот случай, когда человек говорит о своей профессиональной теме, говорит о том, о чем привык говорить на английском и поэтому продолжает на нем на автомате. То есть мне этот случай как-то немного понятнее

[all-that.livejournal.com]

У меня тоже частные случаи вместо статистики:) У меня само собой вылетает русское междометие "тьфу ты" во французской речи и "alors", "voilà" в русской, особенно в домашнем контексте, когда под боком русскоязычные и франкофонные друзья или родственники. В английской не путается, потому что английский в моей голове "гораздо отдельнее от русского", там совсем другие контексты, скорее чисто профессиональное общение или дружеское, но не на кухне посидеть, а клубное, аккуратно организованное:) — митапы, горные походы и т.д.

В детстве родители называли меня уменьшительными на своем родном языке, я к этому привыкла, и своей дочери тоже иногда говорю эти уменьшительные. Кстати, ее французское имя я тоже переделываю во французское же уменьшительное, хотя во французском так делать не полагается, это уже будут разные два имени. Когда в садике однажды возразили, я сказала "руки прочь от моей культуры" объяснила, что это пересадка русской традиции на франкофонную почву и что в моей семье так всем приятно и удобно.

С русскоязычными и франкофонными коллегами мы иногда переходим на английский, когда нужно обсудить узкие темы, книги о которых еще не переведены с английского ни на французский, ни на русский. Когда сама веду занятия по методике, то ищу переводы на французский, но даю и оригинальные термины на английском, как медики и биологи на латыни:), чтобы избежать разночтений.

С английским интересный еще пласт - цитаты из песен и сериалов или какие-нибудь поговорки и присказки. Посреди русского и французского можно перейти на английский. Есть несколько друзей, с которыми мы разговариваем на разных языках, в зависимости от контекста и настроения. Обычно один из языков остается основным, но всегда можно спокойно перейти на другой.

Еще я довольно часто друзьям перевожу анекдоты и фразы с русского типа "своя ноша не тянет" и "для бешеной собаки семь верст не крюк". Некоторые слова и выражения приживаются по-русски во французском, как в "Заводном апельсине" - "ладно", "не вопрос" и т.д.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

спасибо! Вот это все очень узнаваемо и знакомо и к этому всему у меня вопросов нет:) у тебя все-таки бережный подход ко всем своим языкам и к собеседникам тоже

[all-that.livejournal.com]

Пара ссылок:

По-разному трактуемое понятие code-mixing и подвид "fused lect": https://en.wikipedia.org/wiki/Code-mixing#As_fused_lect

Старая, но интересная статья: https://yorkspace.library.yorku.ca/xmlui/bitstream/handle/10315/2506/CRLC00161.pdf?sequence=1&isAllowed=y

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

спасиб!
про code-mixing я уже читала, но мне по-моему нужен какой-то еще более частный случай
плюс у тетеньки из моего примера мне кажется все-таки не чистый code-mixing, а что-то немножкжо другое, именно вытеснение
не знаю, буду искать дальше, но твои ссылки почитаю

[mail-for-eve.livejournal.com]

Мне кажется, в начале это может быть такая нотка гордости и ощущения, как ты классно влился в местную культуру, вот это вот "блин, ну честно не помню, как это по-русски", одна знакомая мне как-то гордо сказала "мне родители говорят, что я на русском говорю с акцентом!",

а потом уже обыкновенная расхлябанность - какое слово пришло первое на ум, то и говорю. Чтобы держать свою речь "в чистоте" нужно прилагать особые усилия, пусть и в простых словах эти усилия минимальны. Я иногда некоторые русские прилагательные прямо перебираю - пытаюсь подобрать синоним английского слова.
Могу предположить, что без усилий и без практики, даже родной язык выветривается, как и любой другой.

С мужем мы очень сильно мешаем испанский и английский, просто потому что какие-то слова я знаю только на одном, какие-то на другом языке. :) Но это, конечно, немного другое. Хотя и тоже расхлябанность - можно раз заглянуть в словарь и перестать уже так делать.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

мне вот это объяснение ближе всего пока что.
Особенно про прилжение особых усилий и выветривание языка.
Я как раз нашла большую статью именно о выветривании родного языка и вытеснении его вторым языком. Видимо тут как раз такой случай. Просто я раньше не сталкивалась и поэтому удивилась.
У меня бывает, что мне сложно в бытовом разговоре с мужем подобрать английское слово и я вставляю голландское. Но это как раз логично, особенно если я что-то обсуждала с голландцами на голландском, а потом пересказываю мужу, и плюс если очень устала.
Но в русском у меня такого не бывает пока что и очень надеюсь, что не будет, потому что для меня это будет прям ножом в спину...

[nat-nat.livejournal.com]

Я тоже уже заметила, что далеко не всем важно не смешивать языки. И им точно наплевать на то, что для меня это печалька :)

[montagnola.livejournal.com]

Для меня, как и для вас, очень важен русский язык и по мере сил стараюсь поддерживать его в приличном состоянии. Согласна, что такие слова, как, например, gemeente, uitzenbureau, toeslag - быстрее и проще сказать на голландском, чем искать русский эквивалент. В общении с сыном иногда проскальзывают отдельные выражения, которые мне кажутся более образными - например, moeilijk doen, naar buiten. Мне кажется, у сына моего тоже остается весьма хороший русский, хотя таких замещения, конечно, больше. Но у него я далеко, а все общение на голландскойм и на русском он практически не читает. Но все же он подростоком приехал и у него очень хорошая речь была уже.
А меня еще всегда интересовало - из каких соображения вы дома говорите по-английски? Это вы сознательно потому выбрали, что это нейтральный язык? Наверно, теперь вам сложно стало поддерживать теперь, когда голландский стал уровнем выше?
У меня, например, английский катострофиески упал, с тех пор как заговорила по-голландски. Хотя я всегда много читала на английском и сейчас читаю. Но речь стала просто ужасной :( Хорошо, что теперь у меня появилась парочка англоязычных учеников, хоть стала снова говорить. И все равно он весьма слабее голландского. И еще я совершенно ужасно переключаюсь - мне очень трудно переходить с одного языка на другой, всегда буксую некоторое время. Причем это не касается пары русский-иностранный, только между двумя иностранными. Хотя вот, недавно, возвряшаюсь домой после урока с русской девочкой, встречаю на улице соседку и почему-то говорю ей `Hello, Elisa, good evening!` Вот это как называется? :(

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я помню ваш вопрос про английский в личных сообщениях, я его не проигнорировала, а просто ответ выходит таким развернутым, что одним сообщением или комментарием не обойтись.
Но если кратко - да, сознательно выбрали и менять не планируем. Поддерживать не сложно, это для нас обоих рабочий язык, в смысле, что мы оба его на работе много используем.

про переключение, кстати, у меня похожая фигня. Я очень легко переключаюсь в одних парах (англ-рус, англ-голл, фин-рус) и очень тяжело в других (фин-голл).
В общем, у вас тоже явный code-mixing бывает иногда:))

[nkb.livejournal.com]

Хм, посмотрела навскидку - вот, кажется, интересное исследование человек для диплома провел https://www.researchgate.net/publication/277557689_Das_mentale_Lexikon_in_der_L2-Sprachproduktion

Тут про различие терминов https://www.grin.com/document/96503

https://books.google.de/books?id=uqt4DwAAQBAJ&pg=PT592&lpg=PT592&dq=zweisprachigkeit+und+substitution+der+lexik&source=bl&ots=WM7eDx7C7k&sig=FcLX7yidO4PGkCaXbNtNmj5SfkI&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwia76_i9eneAhVlBMAKHWlOAU8Q6AEwCXoECAUQAQ#v=onepage&q=zweisprachigkeit%20und%20substitution%20der%20lexik&f=false

Вообще в немецком есть, оказывается, термин "Substitution der Lexik", об этом и речь в последней ссылке, там страница из словаря терминов.

Тут на английском размышления https://english.stackexchange.com/questions/148828/is-there-a-word-for-replacing-foreign-words-with-english-substitutes

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

эх, не говорю я на немецком:((

но последнюю ссылку почитаю. Да и вообще много материала нарыла, буду разбираться

[stanika.livejournal.com]

Почитала комментарии - восхитилась! У тебя чудесные френды, Даша

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

да, я тоже так считаю:) мне нравится, что хоть читает и комментирует не так много людей, но зато всегда по существу

[libushe.livejournal.com]

очень интересная тема! очень наглядно это было на Брайтон Бич - там как раз пресловутые "вам наслайсить или одним писом", и "на любой шейп, на любой сайз", хотя это никак не объяснишь сложностью этих слов.
Помню, сидела, читала объявления и меню и поражалась - ну понятно, почему они говорят и пишут "моргидж" и "запаркованные машины будут оттованы", даже "сисар сэлад" можно понять, но почему "туна в сесами соусе?"
и почему повсеместный "салмон", ведь лосось-то точно был в советском союзе!

но самое смешное, что у меня после полугода в америке самой отвалилось слово "лосось", мне искренне надо было напрячься, чтобы его вспомнить, я полностью перешла на "сэлмон", не знаю, что за слово такое заколдованное. и сейчас, хотя обычно скажу лосось, но в трети случаев забываю.

и еще у меня во время жизни в америке, через год примерно, начала падать грамотность в письменном русском. никакого не могу найти этому объяснения - я всегда считала, что на правописание влияет не устная речь, а письменная, а русских книг и текстов в америке я читала много, даже пожалуй больше, чем в россии, где у меня времени свободного было меньше.
и еще забавно, что сейчас, после 3 лет на Кипре, никаких изменений в речи нет - ну тут и погружения нет языкового, но все равно забавно.

и я, кстати, и живя в россии английские слова вставляю очень много, это не делает мне чести, дурной вкус и все такое, но... либо в рабочей лексике, где "форварднуть" и "заапрувить" это просто норма, но и в жизни, особенно в каких-то выражениях, типа "for a reason" или "because we can", ну они как-то выразительнее звучат

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

вот я тоже люблю вставить подходящее выражение на английском, когда они действительно емкие и выразительные:) в этом по-моему ничего зазорного нет.

А про все остальное - довольно много ученых в Америке занимаются этой темой, в том числе ученых русского происхождения, изучают речь русских в Америке и вот такое смешивание языков. Я как раз списалась с одним профессором и буду теперь по ее наводке статьи читать на эту тему. Ужасно интересно!