Bookchallenge - 20

[dashakasik]

20. Книга, на которую вас подкупили отзывы
«Сквозь зеркало языка», Гай Дойчер

Вообще эту книгу было сложно впихнуть в рамки книжного челленджа, потому что это как раз лингвистический нон-фикшн, а челлендж все же рассчитан на художественную литературу. Ну и плюс я совершенно не помню, откуда эта книга взялась в моем списке к прочтению, так что будем считать, что по отзывам.

Начала я эту книгу читать еще в августе, сразу на следующий день после того, как дочитала «Птицу малую» (научную фантастику про лингвиста в космосе). Начала читать прямо в машине, в пробке на какому-то немецком автобане. И это было очень в тему. После очень эмоционального романа с лингвистическим уклоном читать очерки из истории определенных лингвистических вопросов. Читала и периодически вслух комментировала несчастному Тину, застрявшему со мной в машине.

Я совсем не ожидала, что книга окажется именно такой. По большому счету вся книга является опровержением гипотезы лингвистической относительности Сепира-Уорфа. За сложным названием скрывается мысль, которую, наверняка, много раз слышали даже те, кто лингвистикой совсем не интересуется. В общих чертах эта гипотеза гласит, что структура языка, его особенности неизменно влияют на то, как его носители воспринимают и понимают мир и при этом язык отражает наш мир и его реалии. Язык определяет сознание и вот это вот всё. Очень соблазнительная гипотеза, в общем-то. И если про нее вы не слышали, то уж наверняка встречали статьи про 100 названий снега в эскимосском языке или про язык индейцев пирахан, в котором отсутствует числительные, цвета и рекурсия. Или вот в сети часто встречаются перечни слов, которые нельзя перевести на другие языки (в них обычно фигурирует финское myötähäpeä, который в русском уже стали называть «финский стыд», когда что-то постыдное сделал другой, а стыдно почему-то тебе), из чего часто делается вывод, что раз в нашем языке таких слов нет, то и испытать мы это не можем.

Я не припомню, чтоб слышала про эту гипотезу во времена учебы в университете. Впрочем, я так себе лингвист, к тому же память у меня очень избирательная, да и вообще, во время учебы я больше всего фокусировалась на основном предмете, финском языке, а более общие дисциплины порой полностью игнорировала. Помню, как читала про эту гипотезу в Википедии лет 10 назад, но никогда особо не углублялась. Хотя мысль о влиянии языка на его носителей мне всегда очень нравилась. Ведь она кажется такой логичной! Оказывается, только кажется.
Дойчер разбил книгу на несколько частей, в каждой из которых выделяет область, в которой проводились исследования, опровергающие эту теорию.

Самая большая часть книги отведена истории изучения цветообозначений в разных языках мира. Я читала и прям чуть не рыдала!

Дело в том, что моя дипломная работа была посвящена цветообозначениям в финском языке! Когда-то давно я увидела по телевизору в ночном шоу Гордона разговор двух лингвистов о цвете и цветообозначениях, и эта тема меня так поразила, что я захотела писать о ней курсовую, которая в итоге разрослась до диплома. И вот теперь я читала книгу Дойчера и думала о том, как же жалко, что этой книги не было пятнадцать лет назад!

История изучения цветообозначений читается как детективный роман! Особенно меня поразило, что одно из крупнейших исследований работ Гомера, глава из которого про цветообозначения позже привела к возникновению дискуссии о восприятии цвета и эволюции, было написано Уильямом Гладстоном, видным английским политиком и в какой-то момент премьер-министром Англии. Вот были ж люди! Глыбищи!

Пересказывать всю книгу, конечно, совершенно невозможно. Дойчер начинает с разбора цветообозначений и убедительно доказывает, что отсутствие названий определенных цветов в некоторых языках совершенно не означает, что носители этих языков не в состоянии различать цвета и их оттенки. То же самое он проделывает с категорией рода, числа или направления относительно говорящего (право-лево). Читается ужасно интересно! Особенно мне как человеку, говорящему на нескольких языках, в которых показатель рода порой отсутствует не только в глаголе, но и в местоимении (да здравствуйте финский!). А уж глава об австралийских аборигенах, которые вместо лево-право используют стороны света и соответственно всегда в состоянии определить точное положение говорящего и собеседника относительно сторон света – фантастика просто!

Итого: очень-очень интересная книга про языки и то, насколько они влияют на нас, а мы на них.
Недавно в жж shakko_kitsune, историка искусства, было несколько бурных дискуссий об этой книге. Очень рекомендую! Про Гомера и винноцветное море https://shakko-kitsune.livejournal.com/1151155.html и про цветообозначения в русском языке https://shakko-kitsune.livejournal.com/1152384.html

Comments

[ardraeiss.livejournal.com]

> Или вот в сети часто встречаются перечни слов, которые нельзя перевести на другие языки (в них обычно фигурирует финское myötähäpeä, который в русском уже стали называть «финский стыд», когда что-то постыдное сделал другой, а стыдно почему-то тебе), из чего часто делается вывод, что раз в нашем языке таких слов нет, то и испытать мы это не можем.

Что несколько странно с их, вывододелателей, стороны - потому как, раз можно это описать, и по описанию узнать(о, да, вот этот самый стыд-за-другого я знаю прекрасно) - значит, такое есть. Или тот же "почемучка" - наверняка в кратком изложении его в любой стране поймут. Выразить будет, наверное, сложно, но испытать то какие проблемы?

Пожалуй, загоню книгу в Plan to Read.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

книга отличная, правда!
Справедливости ради нынче таких выводов о непереводимых словах и их связи с пониманием понятий наверное почти не делается, но еще сто лет назад делались. Хотя и неперводимыми я б их не считала. Перевести их все равно можно, просто не одним словом. Но все равно ж перевести.

Но аналогичные выводы делаются о другом. Например, о различии гендерных ролей в обществах тех языков, в котором нет понятия рода.
Или о том, что англоязычные не могут отличить синий и голубой, раз в английском для обоих оттенков только blue.

[l-i-d-y-a.livejournal.com]

Я читала, что финские дети позже понимают, мальчики они или девочки. Но не то чтобы критично позже, на полгода-год где-то.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

хм, мне очень сложно в это поверить, но было б интересно почитать про исследования. Не помните, где читали?

[l-i-d-y-a.livejournal.com]

Не помню, и точно это было не научное исследование, а уже пересказ какой-то. Но мне показалось логичным, пол ведь совсем маленькими узнают, года в два, тогда же, когда язык учат.

Из более научного на одной конференции слышала, как индейцам, которые в джунглях живут, показывали карточки с цветами и просили их назвать. Причем не десять, а сотни, как в типографии. При И у них был разброд и шатание, ответы очень отличались между собой и им было иногда сложно вспомнить конкретное слово. А у cовременных людей границы - типа это еще красный, а это уже розовый - совпадали между собой и слово они вспоминали быстро. Но это не значит, конечно, что индейцы этих различий не видят, просто в их культуре меньше говорят про цвета и не учат специально их различать, и вообще им эти маренго и индиго без надобности.
Про это вот тут была презентация: http://blogs.helsinki.fi/language-technology/files/2016/08/BAULT2016-Gibson.pdf

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

мне не кажется логичным, потому что в финском языке есть слова мужчина и женщина, мальчик и девочка. То, что в местоимениях и глаголах категория рода отсутствует, не означает, что она вообще никак иначе в языке не выражена. Поэтому я не очень верю, что финские дети не различают пол дольше, чем остальные.

Про индейцев и цвета - как раз в этой книге очень много описано экспериментов про это.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

простите, но не верю про blue!
deep blue
indigo
navy (navy blue)
royal blue
sky blue

словом, это не проблема вообще, насколько я могу судить.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну вот как раз про blue там описываются интересные эксперименты, когда оттенки цветов показывались носителям английского и русского и измерялись скорости их реакции при определении цвета на МРТ (я точно не помню подробности эксперимента, описываю приблизительно) и там были отличия при переходе из темных оттенков синего к голубому и русские, емнип, реагировали быстрее.
В общем, все не так просто и не так однозначно.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

какая прелесть! читать не буду, т.к. в моём списке to read и так слишком много, так что буду реалистичной.
но мне эта идея про язык, определяющий мышление, всегда казалась ущербной, и я очень рада, что нашёлся специалист, который её опроверг с доказательствами.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ну на самом деле не один ее опроверг, он как раз ссылается на множество работ разных авторов и разных лет, которые своими экспериментами ее опровергают.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

вот и хорошо :)

[ultranomad.livejournal.com]

Интересно, да. Когда я преподавал искусство перевода (еще в Петербурге), то тоже одну из лекций посвятил цветообозначениям - взял примерно такую диаграмму:



и расставил на ней точки для разных названий цветов. Интересно, как в разных языках более густые скопления точек располагаются в разных частях диаграммы.

А насчет направления - у скандинавов есть еще один вариант обозначения направлений: "условно вверх" и "условно вниз". В английском тоже можно сказать up the street и down the street, но смысл не всегда четко определен. А в плоской Дании (высшая точка - аж целых 171 м над уровнем моря, в Нидерландах и то почти вдвое выше) есть недвусмысленное истолкование: "вниз" - это не только под уклон, но и по направлению к ближайшему водоему, или от центра города к окраине, или от чего-то более значимого к менее значимому.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

круто! Я б к тебе пошла поучиться:)

про направления очень интересно!
У какого-то племени мексиканских индейцев тоже есть такая тема с горой, на которой они живут и которая является ориентиром для всех направлений

[nat-nat.livejournal.com]

Всё хорошо, но оттенков снега для нас правда не слишком много: белый, грязный и жёлтый :)) Грубо говоря, конечно. Но всё-таки.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

Не, не оттенки снега, а названия видов снега как такового. Посмотри в википедии есть большая статья про это

[(Anonymous)]

Финский? снимаю шляпу. совершенно невозможный для изучения язык. А Вы понимаете эстонский?
Дойчера прям очень захотелось почитать. Хотя времени нет совершенно((

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

прекрасно изучаемый и очень логичный язык!
Эстонский я могу совсем немного понимать. Когда-то начинала его учить, но забросила

[stanika.livejournal.com]

Ооо, я прямо рада, что тебе понравился Дойчер. Можешь считать, что это я его тебе посоветовала, хотя на самом деле, когда я о нем написала, ты уже знала о существовании этой книги, так что это не совсем честно =)

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

ааа, это я у тебя про него прочитала? Я и забыла! Я вообще не помню, откуда он в моем списке был, но он там реально долго был

[montagnola.livejournal.com]

Кажется, я уже читала ваш отзыв об этой книге и уже внесла в планируемый список, но еще не добралась. Прочитаю обязательно, меня тоже всегда интересовала лингвистика. И знаете, мне как раз всегда казалось, что язык именно влияет на индивидума, именно что мы воспринимаем мир скврозь зеркало языка. Возмжно, это вовсе и не так - я же не ученый, и вот вы тоже говорите, что в книге эта теория развенчана. Но мне кажется, что работает это не так прямо, как, например, неспособность воспринимать отсутствуюший в языке цвет, а тут более тонкое влияние. А вам самой разве не кажется, что вы на разных языках, ну немного другая каждый раз? Опять-таки повторю - это более тонкое сравнение. Но мне действительно очень интересна эта тема.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

я понимаю, о чем ваше сравнение. Но смысл как раз в том, что язык в целом не влияет на способность людей воспринимать или не воспринимать что-то.
А то, что мы на всех языках разные, связано только с тем, что нам на неродном языке не хватает средств и выразительности.

[montagnola.livejournal.com]

С последним утверждением несколько не согласна :) Ну ладно, вопрос не в том. Я, наверно, не совсем поняла поставленный тезис. Пожалуй, на способность воспринимать информацию язык действительно не влияет, возможно. Наверно, все дело вот в этом слове - информация. Думаю, что влияние это более тонкое, скорее на уровне ощущений и эмоций. Я, конечно, не специалист, это просто у меня такое ощущение.

[http://users.livejournal.com/babybitch_/]

на уровне ощущений я понимаю, о чем вы:) но на уровне науки это не так:)