dashakasik: (Default)
[personal profile] dashakasik
Я тут какое-то время назад наткнулась случайно на финском сайте вообще на ролик про русскую девочку, которая в 4 года говорит на семи иностранных языках. Поскольку про мультилингвов мне всегда интересно, то я конечно же полезла про эту девочку искать еще ролики. Посмотрела сначала два, оба из телешоу про таланты. В одном девочка говорит по очереди с носителями семи языков, в другом она с ними еще и сначала читает сказку на одном языке, а потом пересказывает на другом.

Первая моя реакция была – не может такого быть, ну невозможно в 4 года освоить семь (!!!) иностранных языков. И ладно б еще все из близких групп, но у нее английский, французский, немецкий, испанский, итальянский и китайский с арабским. И вот два последних с их совершенно другой системой и особенно с совершенно другой письменностью – ну как можно в таком возрасте на них не только заговорить, но начать читать? Стопудово просто постановка!

Затем я поискала еще видео про нее и поняла, что ошибаюсь. Потому что, например, в интервью она выдавала журналисту совершенно неподготовленные ответы на нескольких языках. А затем я нашла инстаграм ее мамы и прочитала о том, как они научили дочку семи языкам и посмотрела видео с занятий. Стало понятно, что ребенок реально говорит на всех этих языках.
И вот тут меня надолго заклинило, я несколько дней ходила и мучилась множеством мыслей, от которых мне было тяжело и неприятно.

В первую очередь было интересно, как вообще им это удалось? Оказалось, что мама (сама лингвист, прекрасно говорящий на английском, я слышала ее голос в видео) занималась с дочкой ранним развитием, а потом обеспечила ей занятия с носителями языка несколько раз в неделю. Причем занятия не в форме урока, это б не сработало, конечно. Просто в один день приходит учительница китайского и они вместе играют два часа, в другой – учительница французского и они вместе пекут и готовят пару часов, в третий – учительница арабского и они вместе занимаются гимнастикой и гуляют. И так далее. Каждый из учителей просто постоянно говорит и играет с девочкой и всё. В общем-то ровно тот же способ, который используют родители естественных билингвов – создание языковой среды. (Термин «искусственный билингв» обычно применяют к детям, которых растят двуязычными вне среды второго языка и когда никто из в семьей носителем этого языка не является. Например, одна моя френдесса в Москве растит дочку на английском. А в литературе о многоязычии приводят классические примеры родителей из Австралии и Америки, вырастивших детей на немецком или французском. Соответственно, девочка, о которой я тут рассказываю, искусственный мультилингв, потому что многоязычную среду ей создали намеренно, а не потому что так сложилось, как у нас с Пухлей).

Я прочитала про всю эту их систему обучения языку и мне стало ужасно завидно. Как круто, когда есть достаточно ресурсов (физических и финансовых), чтобы все это организовать. Я вот не могу отправить Пухлю в русскую школу, потому что ближайшая очень далеко, персонального частного педагога, который научил бы его читать и писать на русском найти тоже пока негде, да и финансов на это пока что нет. А учить самой у меня не хватает терпения, запала и времени. Поэтому завидно, адски завидно.

Я пообсуждала эту тему с Тином и Асей. Почитала всякие обсуждения в сети, разумеется. Поискала научные статьи о раннем многоязычии. Позадавала вопросы разным знакомым и даже экспертам. Отмела спекуляции на тему синдрома саванта и прочих диагнозов по юзерпику. Хотя и сделала зарубку, что все-таки любопытно, как у этого ребенка устроены познавательные механизмы, если она так фантастически выучивает языки в искусственной среде, когда естественному билингву одного носителя языка для полноценного освоения языка все-таки обычно недостаточно. Любопытно, показала бы, например, МРТ какую-то необычную активность в области Вернике или центре Брока или нет. Но потом меня отпустило и я перестала про эту думать. Для себя я сделала вывод, что это впечатляющий случай уникального таланта и огромного количества вложенного в этот талант труда.

Но вот на днях мама девочки написала в своем инстаграме про книгу о таланте, которую только что прочитала и высказалась: «Цитата на обложке книги гласит: "Если бы мне поручили обучение маленького неандертальца, то он смог бы сыграть на скрипке сонату Бетховена не хуже, чем любой современный ребенок". У меня есть похожие мысли, мне тоже кажется, что если бы я занималась с любым другим малышом с рождения, с такой же регулярностью, как с Беллой, то результат был бы таким же! Возможно, звучит несколько самонадеянно, но я действительно так думаю!».

И вот тут меня прям взорвало. Она там еще в комментариях везде повторяла, что занималась с дочкой с рождения и до двух лет в режиме 24х7 и что способности тут не при чем.

Я ходила и бесилась целый день. И пыталась понять, почему бешусь-то? Это ж извечный вопрос nature vs. nurture, природа или воспитание. Мы на эту тему с той же моей Асей регулярно спорим и не только в контексте языков, но и в целом. И моя позиция на эту тему обычно заключается в том, что: воспитание и приложенные родителями усилия безусловно очень важны и их ни в коем случае нельзя недооценивать, но я глубоко убеждена, что и природа ребенка играет огромную роль и что одни и те же воспитательные и педагогические методы совершенно по-разному работают или не работают на детях с разным характером, темпераментом, способностями и интересами. И когда родители говорят «это все моя заслуга», то как будто бы отрицают то, что досталось их ребенку по умолчанию. Разумеется мы формируем своих детей, но только до определенной степени. Потому что они отдельные личности, сами по себе, и им выдается природой очень много факторов, на которые мы, родители, совершенно не можем повлиять. И до сегодняшнего дня мне казалось, что в этом споре я в первую очередь «защищаю» детей и их право иметь или не иметь таланты, способности, склонности.

А потом до меня дошло. Не фига. Эта дискуссия для меня не только про детей. Она еще и про меня. Потому что вот это вот «любого ребенка можно научить чему угодно, их способности безграничны» как бы подразумевает продолжение «а раз ваш ребенок не говорит на 7 языках, то это просто вы плохо старались».

И вот это «просто ты плохо стараешься» я, оказывается, всей душой ненавижу. До трясучки просто ненавижу. Потому что оно для меня стоит примерно там же, где и «да не может быть у тебя никакой депрессии, соберись, тряпка!» и «да кто угодно может быть худым и спортивным, ты просто мало работаешь над этим».

Я ведь прекрасно понимаю, что за любым успехом стоит очень много труда. Очень! И видит бог, я и про себя прекрасно знаю, когда я прикладываю для чего-то достаточно усилий, а когда нет. Но еще я прекрасно понимаю разницу между «я не могу достичь офигенного результата, потому что недостаточно работаю над этим/ у меня нет ресурса на это»  и между «я никогда не достигну офигенного результата, потому что мне просто это не дано» (в моем случае, например, это означает, что похудеть я физически способна, но пока что не могу, а вот стать высокой и тонкокостной я не смогу никогда).

Но вернемся к детям.

Исходя из логики той мамы получается, что, я, мама двухязычного ребенка, просто недостаточно стараюсь, а то б мой мальчик обязательно говорил бы уже на 5 языках. И да, это, конечно же так, ведь я не занималась с ним языковыми занятиями 24 часа в сутки и не нанимала преподавателей. Но разве я при этом не знаю своего ребенка? Знаю. И знаю, что ни он, ни я не выдержали б такого режима занятий. Знаю, какая у него память, какая способность концентрироваться, какие интересы. Я знаю, что есть занятия, которые не нравились ему никогда, с самого раннего возраста и убедить его ими заниматься попросту нереально. Знаю, что до каких-то вещей он дорастает постепенно. Знаю, что ему, например, нравится играть с динозаврами, но при этом его совершенно не интересуют их названия, сколько бы раз я их не повторяла. И мне хочется думать, что я в целом делаю для своего ребенка все возможное, все, на что способна я сама и все, что отвечает его потребностям. Если б я увидела, что он в состоянии освоить больше информации, я б ему ее дала. Я же вижу, что он может намного дольше играть с Тином в математические игры, чем со мной в языковые.

И вот это «вы просто плохо стараетесь», как мне кажется, обесценивает и меня, и моего ребенка. То есть если какая-то незнакомая мне женщина говорит, что феноменальные успехи ее ребенка это только ее заслуга и не хочет признавать, что ее дочке достался уникальный мозг, а еще видимо подходящий для изучения стольких языков темперамент и любознательность, то это меня-то не особо касается. Но позиция, в которой подразумевается, что ее ребенок совершенно обычный и это просто я плохая мать и в том, что мой ребенок не достиг таких высот, только моя вина, задевает и обижает меня. Я не знаю, как на вас, а на меня и так постоянно давит транслируемый из каждого чайника идеал «хорошей матери», до которого я никогда не дотяну. А тема двуязычия всегда была для меня той, которой вроде как вполне можно быть довольной, потому что ну получается же, работает же. И тут на тебе – мало стараешься, сцуко, старайся больше.

И мне хочется орать. Ну камон. Ну имейте совесть. Люди рождаются разными и каждому дано разное. Вашему ребенку от рождения досталось больше. Да, вы дофига в него вложили. Но если б она эта вкладываемое отторгала, если б с самого раннего возраста не проявляла никакого интереса к словам, текстам, буквам, языкам, то фиг бы вам удалось что-то насильно туда впихнуть. Вы пишите про ее фантастическую память в своем интернет-дневнике, что же тогда это как не талант? Если б у меня не уходило столько сил на споры с собственным ребенком, если б он был менее упрямым, более покладистым, если бы да кабы, то мне бы тоже удалось вложить в него больше. Но мне не удается, я работаю с тем, что мне выдано и все.  Вам несказанно повезло, у вас сложился удивительный паззл – природные способности ребенка, ваш собственный опыт и интерес к лингвистике, наличие у вас всевозможных ресурсов. Так по-моему стоит этому радоваться и быть благодарным судьбе. Но отрицать наличие способностей?

Я писала недавно о том, что в моем представлении успех складывается из таланта, труда и фатума. И мне кажется ужасно обидным, когда любую из этих составляющих отрицают или недооценивают. Когда говорят, что трудом, железной задницей можно победить все, что угодно, почему-то особенно сильно злость берет. Ведь если все зависит только от твоих собственных усилий, то значит успех всегда только в твоих собственных руках. Но, блин, не всегда! О, кажется нащупала, пока писала. Гордыня это, вот что. О своих ли ты успехах говоришь, или об успехах своего ребенка. Гордость в этом контексте – нормально, гордыня – нет. Гордиться своими успехами как воспитателя – нормально. Отрицать преподнесенный тебе на блюдечке по случайному стечению обстоятельств и ген природный материал – нечестно по отношению и к ребенку, и к другим детям, и к их родителям.

Так. Нужен вывод. Но, как обычно, такие тексты я пишу для того, чтобы покопаться в собственных ощущениях. А вывода я пока не придумала. Просто написала, сформулировала, что именно бесит, и полегчало.

Date: 2017-05-01 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] rivka-ch.livejournal.com
О, это мое самое любимое! Меня трясет от всех детей-гениев, которые говорят на семи языках, играют в два года на скрипке Паганини, складываются в кулечек и вообще обезьянки. И я не знаю наверняка, что за этим, только ли талант и усилия или издевательства, за которые можно и привлечь. Это отношение родителей к детям как к обезьянкам: задумала она из своего ребенка сделать сенсацию - и сделала! И да, природа помогла ей, потому что без природы она нифига бы не сделала. Но я все равно не верю, все равно невозможно знать столько языков в полной мере, потому что все эти репетиторы не могут действовать как среда, поскольку ограничены элементарно местом и временем. Языковая среда - это ведь любое время суток и любая ситуация, нет? И если француженка приходит с девочкой печь тортики, то вряд ли девочка сможет поговорить на тему "Доктор и больница", например. Да, я ерничаю, потому что меня это бесит, бесит. И не потому что я своим детям такое не устроила, а потому что и не собиралась даже.

Date: 2017-05-01 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
ну я даже не стала затрагивать в этом посте тему зачем вообще нужно ребенка обучать семи языкам и зачем нужно все это раннее развитие. Это как бы личный выбор родителей.
Хотя я честно взвесила возможность прям сейчас организовать Пухле репетитора испанского (благо возможность есть), но не смогла придумать, зачем бы мне это было делать. Как и обучать его финскому я могла бы запросто сама, но опять же не знаю зачем. Просто чтоб было? Но зачем вкладывать в это столько сил? Зачем ему русский, голландский и английский я знаю. А все остальные языки если надо выучит сам, я считаю.

(no subject)

From: [identity profile] rivka-ch.livejournal.com - Date: 2017-05-01 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-01 04:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] l-i-d-y-a.livejournal.com
Возможно она права и до четырех лет можно так любого здорового (!) ребенка натаскать. Но действительно поразительным будет, если она уже взрослой девушкой будет одинаково владеть семью языками. Только я в этом сильно сомневаюсь.
Владение языком на уровне четырех лет это еще не полноценное владение. И чем старше ребенок, тем больше ему для освоения языка нужна среда. Т.е. такого маленького еще может учить просто няня, а чем старше, тем больше нужно общение со сверстниками. Вряд ли мама ей сможет организовать какие-то занятия с другими детьми на всех семи языках. Потом девочка пойдет в школу, там какой-то язык будет доминирующим. В семь школ она точно не сможет ходить.
В общем, мне кажется, что все семь языков у нее до взрослого возраста не останется. А можно было бы, при наличии такой энергии, два-три языка вырастить и сохранить действительно как родные.

Date: 2017-05-01 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
ой, не знаю, я когда-то читала книгу "после трех уже поздно" и потом страшно бесилась, потому что получается, что если до 3 лет не слушал с ребенком классическую музыку и не читал поэзию, то все, капец, никогда он не полюбит ни то, ни другое. Ну да, а мы все тут просто мимо проходили, куда нам до гениев..

Я как раз прекрасно представляю, как дети овладевают несколькими языками сразу в естественной среде, у меня вон живой пример сидит играет рядом. Поэтому мне очевидно, что девочка - явный вундеркинд. И так же мне очевидно, вы правы, что с возрастом сохранить все 7 языков будет невозможно. Причем мама пишет, что скорее всего будет у девочки домашнее обучение. И я даже не задаю вопрос, где там вообще в ее плане место общению со сверстниками, а не только с учителями...

И даже если удастся сохранить все семь языков до взрослого возраста, то я все равно не понимаю - а зачем?
я вон на 4 языках говорю и я понимаю, зачем мне они. Но зачем ребенку 7 - не понимаю.

(no subject)

From: [identity profile] l-i-d-y-a.livejournal.com - Date: 2017-05-01 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-01 07:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] nkb.livejournal.com
ПФ. Сто раз. "Не верю я в стойкость юных..." :)

Фигня на палочке и рекламный проект 100% эта ваша Беллочка. Знаете, почему?

Тексты, которые она выдавала на нескольких шоу, почти идентичны. Вопросы от разных носителей затрагивают каждый раз похожие темы. То есть на одном языке спрашивают про цвета, на другом про части тела и так далее. Ребенок знает пару фраз и у него отменная ситуативная реакция, она ловит ключевые слова и отвечает на них.

Как человек, участвовавший в очень крутом и очень "спонтанном" шоу, могу много рассказать про такую спонтанность - она всегда четко запланирована, от сценария отступают на пол-шажка. Так что - не-а. Обычный затюканный и замордованный мамочкой ребенок, у которога адская тоска в глазах и от которого идет волна "Отстаньте все и дайте мне попрыгать и побыть ребенком хоть пять минут..."

И да, когда мне было очень-очень скучно - я развлекалась в Штатах тем, что за один учебный год обучала вверенных мне шестиклашек на факультативе "Введение в иностранные языки" шести разным языкам - немецкому, шведскому, русскому, японскому, французскому и итальянскому. К концу года они могли отлично рассказать на всех шести про свою семью, спеть песенку, сделать поделку, назвать страну изучаемого языка и ее столицу, показать все это счастье на карте, рассказать стишок на этом языке, досчитать до 100, назвать цвета своей одежды и ее тип, рассказать, что они любят и не любят, ну, и все вежливые слова. На 6 языках, угу. Можно было цирк открывать. И... чего? Поразвлекались, проехали, дальше побежали...

Так что не стоит завидовать чужим тараканам, мне кажется. Моя позиция - не надо раскапывать персиковую косточку каждый день и поливать ее лошадиными дозами удобрений. Не надо переразвивать. И самое главное - фаллометрия занятие заведомо проигрышное, особенно среди дам, у которых все равно разница только по модулю заметна. :)))

Date: 2017-05-01 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
я посмотрела только два ролика с шоу и посмотрела по одному разу, поэтому может что-то упустила. Но на видео в инстаграме, когда она болтает с учителями, вроде как вполне живая речь. Хотя, конечно, там языки, которых я не знаю, поэтому оценить сложно.

Про то, что ребенка можно научить любому языку, а он его потом забудет - это я прекрасно знаю.
Потому мне и не очень понятен смысл всего этого маминого проекта. Ну сейчас есть 7 языков, а дальше-то что?
Или вот еще прекраснее - меня попыталась в инстаграме зафрендить мама ребенка, который в 2 года и 2 месяца якобы говорит на 5 языках. Я адски хохотала. Конечно говорит! Прям с соской во рту и на горшке и говорит.

Но лично я позавидовала не тараканам, не, а вот этому огромному количеству энергии, которое есть у этой мамы и которого нет у меня. Мне бы очень хотелось, чтоб у меня хватало терпения заниматься со своим ребенком просто одним языком, русским, чтоб меня не бесили языковые задания и развивашки и чтоб я смогла его научить читать и писать на русском. Но меня на это не хватает, увы.

А про переразвивать - совершенно согласна. Все это повальное увлечение ранним развитием меня пугает. Я в этом смысле какой-то интуитивный родитель - вижу, что ребенок чем-то интересуется и этим с ним и занимаюсь. И вообще многое пускаю на самотек, чтоб побольше играл сам и занимал себя сам. Муахаха:)

(no subject)

From: [identity profile] nkb.livejournal.com - Date: 2017-05-01 09:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sperans.livejournal.com - Date: 2017-05-02 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-02 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sperans.livejournal.com - Date: 2017-05-02 10:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-02 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sperans.livejournal.com - Date: 2017-05-02 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-02 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sperans.livejournal.com - Date: 2017-05-02 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-02 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kislaya.livejournal.com - Date: 2017-05-05 04:27 am (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] demenyaka.livejournal.com

Даша, ты так формулируешь, что ни убавить, ни прибавить. Я совершенно с тобой согласна. У меня, конечно, речь пока идет о "научите ребенка спать N часов в день" и " наслаждайтесь грудным вскармливарием", но это очень во многом из той же оперы "ты просто мало старалась".
Мне бы вот научиться ценить то, в чем мне просто повезло и где мой "стакан" оказался "наполовину (или даже больше) полон", и не поддаваться всем этим людям, воспитывающим в нас чувство вины, без истерик, было бы вообще прекрасно.

Date: 2017-05-01 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
ты знаешь, это очень сложная тема на самом деле. Потому что себя саму я регулярно ловлю на "вы мало стараетесь". Обычно правда с людьми, которые херово говорят на голландском. Но правда я их хорошо знаю и вижу, когда там правда мало усилий прикладывается, а когда они прикладываются бестолково и бессистемно и когда есть еще неспособность учиться дальше, потому что ну просто не дано человеку.

А вот это постоянное чувство вино у мам - это просто ужас какой-то. Очень-очень жалко нас всех, вот правда.
Но "ты мало старалась" - это такой способ самоутвердиться, самоубеждение, что я-то уж молодец, я-то все правильно сделала. И это наверное такой защитный механизм просто, иначе свихнулись бы от усталости и ощущения дня сурка.

(no subject)

From: [identity profile] demenyaka.livejournal.com - Date: 2017-05-01 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-01 07:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kacho.livejournal.com
Какой хороший, сильный по эмоциям пост!

А ты же (мы же на ты?.. не помню) читаешь 2lingual - это моя подруга Дарья, гениальный препод РКИ в Токио, единственная в своем роде.
Она консультирует мам как раз в таких ситуациях, как у вас (и у нас), дает прям конкретные программные шаги.
Она очень хорошо понимает фрустрацию мам и детей, глубоко копает, понимает реальные цели и возможности каждой семьи и помогает очень точечно.

Может, к ней?

Date: 2017-05-01 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
да, я ее читаю и в жж и в инстаграме. Но я не всегда с ней согласна, если честно.
Да и про программные шаги мне все как раз хорошо понятно. Но на эти шаги должны быть силы и желание. А у меня от любых развивательных занятий скулы сводит. Вот просто болтать с ребенком без умолку я могу, а выжимать из себя обучающие задания - не могу, хоть ты тресни, не мое это. Много раз пробовала с ним заниматься, но в итоге и ему скучно, и я бешусь.
Я вообще читаю массу ресурсов по РКИ, мне все эти методики понятны и знакомы. Но меня они бесят, к сожалению. А небесячую я еще не нашла.

(я тоже не помню, так что можно на "ты":)

(no subject)

From: [identity profile] kacho.livejournal.com - Date: 2017-05-01 08:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] verita-veloce.livejournal.com
Ой, Даша. Сколько я по этому поводу мыслей напередумала, не передать. И в особенности про свои "недостарания": каждая женщина, которая после года кормит грудью, которая гуляет два раза в день no matter the weather, которая не дает сладкого печенья, которая укладывает ребенка за пять минут - и в его собственной кровати - и проч. вызывает во мне чувство неполноценности и вины. Иногда кажется, что лучше бы жить в информационном вакууме и вообще ничего не знать о том, как другие дети растут.

Date: 2017-05-01 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
дааааа!!!! Каждый раз, когда я включаю ребенку мультики, я думаю "ааааа, плохая мать!!!" и думаю, что вон другие-то в это время занимаются с ребенком чем-то полезным, не то что я...
короче да, чувство вины просто постоянное. И да, мне кажется, что раньше в этом смысле родителям было намного проще, им никто не тыкал со всех экраном идеальным материнством в лицо.

обнимемся!

(no subject)

From: [identity profile] verita-veloce.livejournal.com - Date: 2017-05-01 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-02 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olenenka.livejournal.com - Date: 2017-05-02 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-02 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stanika.livejournal.com - Date: 2017-05-02 10:41 am (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] teodora-gris.livejournal.com
Даша! Какой пооост!
По больнооому :))))
И ты прекрасно не свалилась в нафига-козе-боян и где-детство. Я б свалилась :), хотя собственно, у меня только эти два вопроса к маме ребенка.
И да, согласна, и про сложившийся паззл, и про талант и усилия .
И история про мою и мультилингвизм :
В яслях, где она была с полутора до двух с половиной, была англоговорящая воспитательница среди прочего. И дети пели песенки, стишки, считали до 10 и все такое. С неплохим произношением, не 100% British English , но все очень неплохо :)
И вот, 2,5 года спустя мое сокровище считает мне тут по-английски. Со зверским итальянским акцентом и только до пяти. А все потому, что подружка-итальянка ходит на английский и всех в саду обучила. А все ясельные знания остались в яслях. В начальной сначала будет французский, так что надеюсь, что тепершний "прононс" забудется :))

Date: 2017-05-02 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
я очень старалась и сдерживалась!:)) хотя у меня те же вопросы, да, особенно первый. Вот вообще не представляю, как они собираются сохранить 7 языков до подросткового возраста и главное зачем. Никакого практического применения я им всем сразу не вижу.

Хороши пример про садик и английский:))

(no subject)

From: [identity profile] teodora-gris.livejournal.com - Date: 2017-05-02 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-03 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] teodora-gris.livejournal.com - Date: 2017-05-03 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-03 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] teodora-gris.livejournal.com - Date: 2017-05-03 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-03 10:17 am (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] nervo4ka.livejournal.com
О, я тоже недавно натолкнулась на ролики про эту девочку. И подумала примерно то же самое, что и ты. Приятно, что кто-то думает так же!

Date: 2017-05-02 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
о, ура, я не одна!:)

Date: 2017-05-01 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] zauberer.livejournal.com
Совершенно точно, что способности к каким-то видам деятельности — это такие же врожденные отличия, как отличия в физическом теле. Почему-то никого не удивляет, что люди бывают разных телосложений (а за внешним видом разные телосложения еще и означают разные скорости различных биохимических процессов в организме), а вот про способности мозга почему-то широко считается, что у всех всё одинаково, и если бы вот всех учили одинаково хорошо, то и одинаковые ошеломительные успехи бы у всех были.

Я вот сам до определённых пор "удивлялся", как это вы можете не любить английский-французский-какой там у вас, это же всё очень интересно и очень просто. Потом уже дошло, что мне просто повезло, я достигаю ощутимого результата, не затрачивая тонну усилий, точно так же, как кто-то вот достигает в прыжках в воду (мой текущий пунктик) офигенных результатов за полгода, а я всё ещё не могу заставить своё тело синхронизироваться правильно (это, кстати, тоже во многом про голову, потому что физподготовка хоть и важна, важно ещё и уметь всё во времени и пространстве координировать, а этим всем нервная система занимается).

Date: 2017-05-02 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
ты не поверишь, но таки существуют люди, которые не понимают, что разные телосложения означают разность во многом другом, им кажется, что если они легко худеют (это я как всегда про больную тему), то все так могут.
Вот интересно, откуда пошел вообще этот миф, что мозги у всех одинаковые и что из любого ребенка можно вырастить гения...

у меня, кстати, та же фигня. Я очень многое в языке схватываю совершенно без усилий. И сейчас, когда сама начала преподавать, вижу, как тяжело те же вещи даются другим людям, как они вообще их не понимают, не охватывают, не видят закономерностей, не запоминают их даже если им их разжевать.

Date: 2017-05-02 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] olenenka.livejournal.com
я так понимаю речь о белле девяткиной и родных братье и сестер у не нет? Радость, от рождения второго ребенка, особое знание: это не мы их такими делаем, это они родились такими :) это вообще очевидно, конечно, вспомнив, что все люди разные, но когда на конкретных примерах - у меня две сестры, двое детей, и я вижу насколько у одних и тех же родителей, растут разные дети - я прям кайфую. потому что воспитатель из меня ноль, и я очень боюсь их испортить, предпочитаю не вмешиваться, там где можно :)

Date: 2017-05-02 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
о ней, ага. Про сиблингов не знаю, вроде нигде не фигурируют.

я всегда знала, что у одних и тех же родителей растут разные дети, я сама тому пример:)

Date: 2017-05-02 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] aamonster.livejournal.com
Знаешь, что твой ребёнок счастлив - я довольно-таки уверен, а за ту девочку не поручусь...

Date: 2017-05-02 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
ну не факт, может там очень счастливая девочка, она на домашних видео производит впечатление вполне довольного ребенка. Да и не мое это дело, счастливая она или нет.

Date: 2017-05-02 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] sweety-lena.livejournal.com
Ох уж эти опытные мамы одного ребенка. Себя такую вспоминаю и ржу! Старший в 2.3 знал все буквы, мог часами книжки слушать и тд. И я не понимала, чего другие жалуются, что дети чтение не любят. То ли читают не то, то ли не так. И тд. И что? Младшая подросла. Вот ей 3. Из букв знает только 0. Читать книжки длиннее пары страниц толком стали совсем недавно. Старший тоже подрос. Вот ему 4.5. Буквы наполовину забыл, интереса к самостоятельному чтению - ноль. Зато шпарит сам себе шепотом наизусть знакомые истории, пока картинки рассматривает. Интереса к занятия - ноль. Все накупленные кумоны и прочие пособия лежат стопочкой в шкафу. Вот из лего что-то собрать - это да. А вот обвести что-то по линии или решать логические задачки не желает.

Меня периодически накрывает этим вот "я плохая мама, не занимаюсь, не стараюсь", а потом я вспоминаю, что детство у них одно, пускай играют.

Date: 2017-05-02 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
вот я себя поэтому постоянно одергиваю, что у меня только один ребенок и поэтому мой опыт нельзя считать релевантным. Поэтому очень люблю как раз читать про детей друзей и наблюдать за ними:)

да ладно! у тебя постоянно какой-то экшен с детьми, вы вообще на месте не сидите, какая ты нафиг там плохая мать!

Date: 2017-05-02 07:45 am (UTC)
From: (Anonymous)
Даша, очень интересный пост и много важных тем.
"воспитание и приложенные родителями усилия безусловно очень важны и их ни в коем случае нельзя недооценивать, но я глубоко убеждена, что и природа ребенка играет огромную роль и что одни и те же воспитательные и педагогические методы совершенно по-разному работают или не работают на детях с разным характером, темпераментом, способностями и интересами" - как человек, заканчивающий факультет психологии, могу подтвердить, что это так. Это не просто мнение или убеждение, это официальная позиция научного сообщества.
"ну я даже не стала затрагивать в этом посте тему зачем вообще нужно ребенка обучать семи языкам и зачем нужно все это раннее развитие" - а мне, честно говоря, именно это и пришло в голову в первую очередь. Зачем? Если это научный эксперимент, то это просто такое case study, где выборка всего один человек. Эксперимент, конечно, интересный, но вы в комментах ниже обсуждаете, что мама девочки воспринимает это скорее как способ прославиться (приглашения на телевидение), научные выводы ее не интересуют.
Я сама не поклонник раннего развития и довольно ленивая мама :) Иногда сталкиваюсь с людьми, которые считают, что ребенка надо обязательно отдавать в секции в 3-4 года. Когда я спрашиваю, почему надо, то ответ: чтобы достиг каких-то результатов. Также слышала от одной знакомой женщины: "Ой, я так хочу чтобы дочка научилась делать сальто/говорить на английском и т.д." Размышляя над этим, я поняла, что не хочу как-то от дочки ничего такого. Мне все равно, научится ли она делать сальто. Мне все равно, добьется ли она результатов в спорте или музыке. Сама я хочу много чего попробовать, в том числе некоторые новые виды спорта (из интереса, на результаты мне тоже наплевать), а вот она что будет делать - к чему будет интерес, пусть то и пробует.
"Каждый раз, когда я включаю ребенку мультики, я думаю "ааааа, плохая мать!!!" и думаю, что вон другие-то в это время занимаются с ребенком чем-то полезным, не то что я" - очень обширная и популярная тема сейчас. В Финляндии про нее много говорят и пишут (в основном блогерши). В том числе и с юмором. В том числе и бунтуют против таких требований, например, одна блогерша открыто заявляет, что она не хочет быть "хорошей мамой" - она средняя мама :) Мне кажется, я когда-то про это уже писала. Пару ссылок на эту тему навскидку:
про межмамскую критику в Интернете: http://valeaiti.blogspot.fi/2017/02/jos-ei-ole-mitaan-hyvaa-sanottavaa-ole.html
книга Vuoden mutsi http://vuodenmutsi.blogspot.fi/p/kirja.html
ответ авторов книги на критику http://vuodenmutsi.blogspot.fi/2012/03/ne-tabut-ja-se-myytti.html
еще одна книга про материнство Äitikortti (ее я не читала, но видела интервью с автором) http://www.teos.fi/kirjat/kaikki/2013-kev%C3%A4t/%C3%A4itikortti.html
Юля-бывшая коллега

Date: 2017-05-02 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
как здорово, что официальная позиция научного сообщества именно такая!

про зачем обучать 7 языкам - для меня загадка. Это явно не научный эксперимент, научных амбиций у мамы явно нет, иначе уже б и с лабораторией детской речи в Питере связалась, и с учеными, изучающими билингвов. Мне не хочется думать, что она делает это исключительно на потеху публике и ради телешоу. Хочется верить, что просто она рано заметила в своем ребенке способность быстро и легко обучаться и просто пробует по типу "а сколько еще получится, а сможет ли еще?", такое любопытство что ли.
Но реальные ее мотивы нам, конечно, неизвестны.

Про ленивых мам с удовольствием почитаю! спасибо за ссылки:)

Date: 2017-05-02 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] al-marceline.livejournal.com
Конечно же, та мамочка лукавит. Да, она сумела разглядеть (или угадать) способности своего ребенка, но приписывать успех только себе... как-то принижает она своего талантливого ребенка.

Date: 2017-05-02 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
о чем и речь!

Date: 2017-05-02 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] stanika.livejournal.com
Ты здорово написала и у тебя прекрасные люди в жж-компании, чудесные комментарии. Все такие недовольные своими детьми, как раз тот самый информационный не-вакуум, который мне нужен =) Извини, это на самом деле о том же, просто с другой стороны. Спасибо за этот пост

Date: 2017-05-02 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
недовольные своими детьми? что-то я не заметила.
короче, я тебя не поняла сейчас:)

(no subject)

From: [identity profile] stanika.livejournal.com - Date: 2017-05-02 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-02 11:22 am (UTC) - Expand

Date: 2017-05-02 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] verevka.livejournal.com
Мне по прочтению твоего рассказа вот что видится: есть женщина с одним ребенком, которая его особенности (способность к языкам) записывает себе в заслуги и думает при этом, что все дети такие, как ее дочь. Такое сплошь и рядом встречается, не только про языки. Мол, чадо делает то-то и то-то, потому что я делаю вот это и я молодец. Я не отрицаю при этом вложенные усилия родителя, но полностью с тобой согласна: почва почве рознь. Это не отменяет усилий со стороны мамы в данном случае, конечно, но не так велик вклад, как ей кажется. :))

При этом я очень понимаю, что в какой-то момент такая подмена сама напрашивается. Недавно болтали со знакомым о детях (у него двое, младший - Жосин ровесник), говорили о детской способности себя занимать. Жося наша иной раз час сама играет, меняя виды активности и иногда показывая что-то в процессе, но не вовлекая нас. И вот знакомый говорит, вот вы молодцы, это потому что вы мультиков не показываете (это правда, не показываем), мои так не могут. И вот тут очень хочется - честно! - согласиться! Что да, вот мультики не показываем и поэтому она отлично себя занимает, вроде как это наша заслуга. Но не поэтому же! А ровно наоборот: не могу найти причину и момент, чтобы включить ей мультик, потому что либо жаль ее отвлекать, либо мы вместе что-то делаем. И это в первую очередь потому, что Жося такая, какая есть. (А еще она бунтарь своенравный,например, черта с два у этой женщины бы что-нибуди получилось))))).

Date: 2017-05-02 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
вот да! Это все не только про языки, это верно. И я действительно и себя на таком частенько ловлю и одергиваю. Хотя Пухля у меня как раз очень своенравный и мне довольно рано стало понятно, что порой как бы я ни старалась, а он все равно сделает по-своему и ломать его я не стану.
Или вот мы только что пришли из гостей, где он два часа сидел и сам тихонько рисовал, вообще вслух ничего не сказал, в разговор взрослых не вмешивался. Ну просто чудо-ребенок. И хозяйка такая "ну как ты его вообще так приучила?". А я не приучала. Он просто в одних гостях так себя ведет, в других иначе. Не всегда можно предсказать заранее. И никакой особой моей заслуги в этом нет. Ну то есть да, я как-то пыталась тренировать это в нем, когда брала с собой везде с рождения и на репетиции хора таскала и просила сидеть и не мешаться. Но просто его темперамент позволял это делать, а я этим воспользовалась. А не то что я какой-то прям суперпедагог.
И так во всем...

Date: 2017-05-02 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ayac.livejournal.com
Не переживай. Действительно, это у тебя самоплющенье на тему "а ведь я могла бы дать моему ребенку больше". Оно периодически всех накрывает. И тут я тебя уверяю, дети потом вспомнят что-то совсем другое, про что мы сами уже давно забыли. Вот прошлым летом, когда мы после моего развода пили пиво со старшей дочерью (от первого брака), и она меня утешала -- ей уже можно, 36 лет, взрослая женщина -- она внезапно вспомнила какую-то детскую неприятность в каких-то младших классах. Что-то там произошло. И тут я, по ее воспоминаниям, внезапно ей предложил: не пойдем сегодня в школу, поедем в лес. И мы с ней забили на все, что положено, сели на электричку и поехали. Я не помню, она помнит. А я ее слушал и думал: черт побери, да не таким уж плохим отцом я был... :)))

Date: 2017-05-03 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
да, это самоплющенье постоянное у всех мам, я думаю:) но при этом я хорошо понимаю, что что бы я ни делала, у моего ребенка во взрослом возрасте все равно найдется повод пожаловаться на меня своему психотерапевту:))

(no subject)

From: [identity profile] ayac.livejournal.com - Date: 2017-05-03 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tipo-grafinya.livejournal.com - Date: 2017-05-04 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-04 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tipo-grafinya.livejournal.com - Date: 2017-05-04 03:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-05-02 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] nat-nat.livejournal.com
Да, обесценивание и правда есть... А я вспомнила другую историю, подтверждающую твою позицию. Институт. Мы с подругой встречаем замученную одногруппницу, которая нам говорит: "Ну почему так? Я учу, зубрю постоянно, а мне снова ставят трояк. А вы нифига дома не делаете и получаете пятёрки!! Не понимаю!" :)))

Date: 2017-05-03 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
очень знакомая история, да:)) у меня, собственно, так с голландским. Мне пришлось к нему прикладывать намного меньше усилий, чем многим моим знакомым. Просто потому что 1) опыт изучения языков 2) схватываю быстро.

Date: 2017-05-04 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] tipo-grafinya.livejournal.com
где-то на середине поста я зарефлексировала, но финал полностью совпал с моими понятиями по данной теме, и мне прям хотелось тебе аплодировать! :) по-моему, в нашем детстве как раз бОльшую часть успеха ребенка приписывали к способностям, а уже потом к усидчивости и участию родителей.
у меня вот сразу сложилось впечатление, что описываемая родительница хочет именно свои заслуги поставить во главе, и стоит делу пойти на спад (это неизбежно произойдет, я считаю), она тут же спихнет все на дитя.
меня прям терзает интерес - а зачем такие усилия, 7 языков? к чему она готовит ребенка? если мир захватит говорящий на одном из изучаемых языков народ, ее дочь будет готова к героической роли двойного агента и спасет мир?! было где-то обоснование, что побудило ее с рождения растить супер-лингва?..
по-моему, как раз замечательно, что ты не терроризируешь ребенка излишними нужными на всякий случай уроками, а следишь за тем, к чему он больше тянется и помогаешь ему вместе с Тином.
Edited Date: 2017-05-04 08:31 am (UTC)

Date: 2017-05-04 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
для меня загадка, зачем она это делает. Подозреваю, что просто потому что может.
В том смысле, что она занималась с ребенком ранним развитием с 3 месяцев, и потом рано начала заниматься английским, сама учила ее и заметила, что ребенок моментально схватывает ну и раз такое дело, то решила туда и других языков зафигачить, а потом понесло и не остановиться... в общем, не очень понятный мне подход, если честно. И все это под соусом, что все дети гении и что мол любого можно так научить, было б желание. Ну то есть я ни разу у нее не читала, что там есть какая-то практическая цель.

(no subject)

From: [identity profile] tipo-grafinya.livejournal.com - Date: 2017-05-04 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-04 02:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-05-04 02:32 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Я думаю, что если бы у меня были время ресурсы и желание, то я бы осмелилась на такой эксперимент. Ну смогла же я после 40, без особых больших талантов выучить немецкий, английский и хорошо понимать голландский? Так почему бы с малышом не попробовать? Мой внук тоже усваивает два языка и в два года считает до десяти на немецком и на русском. На русском не говорит, так как носитель языка - его папа на работе, а сам малыш ходит в австрийский садик. Но русский язык понимает прекрасно. А когда я приезжаю начинает говорить и по-русски. Родители хотят его отдать в английский садик. Я думаю, что это отличная идея.

Date: 2017-05-04 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/
и вы, и ваш внук учили/учит язык для какой-то цели или по потребности. Но эксперимент чисто ради эксперимента - этого я не понимаю. Научной ценности у этого эксперимента нет.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2017-05-05 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/babybitch_/ - Date: 2017-05-05 08:22 pm (UTC) - Expand

Profile

dashakasik: (Default)
dashakasik

January 2026

S M T W T F S
    1 23
45678910
11 1213 14151617
181920 21222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 23rd, 2026 11:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios